Satanoperca "Jurupari/Leucosticta Komplex - zeigt her eure Teufelsangeln

  • Hallo Andreas, du warst extrem fleißig, ganz herzlichen Dank, das ganze Material ist erst mal in Ruhe zu sichten. Der Wahnsinn wie viel ihr alle hier zusammengetragen habt, echt der Hammer.


    Zitat

    . Weshalb Magnus? Versuche es doch mal bitte etwas zu begründen, du "muss" dann schon etwas die Diskussion ankurbeln, aber weshalb nicht S. cf. Jurupari, was ist deiner Ansicht daran nicht richtig? Lieber dann doch S. sp. aff. leucosticta?


    Andreas, das kann ich gerne tun, aber vorweg möchte ich noch eines erwähnen. Ich möchte in keinem Fall den Taxonomen mit meinen Gedanken zu nahe treten, es fehlen gerade wenn man sich nur auf Bildmaterial beschränkt entscheidende Informationen zur taxonomischen Zuordnung, es ist komplex genug.
    Aber ich denke es ist erlaubt zu Denken und Hypothesen zu erstellen und zu diskutieren.
    So, und jetzt zu den Tieren... Die beiden die ich da vegleichen möchte sind mir vom gesamten Habitus aus gesehen derartig unterschiedlich, dass ich die schlanke Morphe nicht mal in die Juruparigruppe stellen möchte.
    Wenn wir für einen "Holotypjurupari" mal den Habitus vergleichbar mit Abb aus Post 25 annehmen und den Habitus vergleichen, kann man doch nicht wirklich von ähnlichen Fischen sprechen. Cf heißt doch so etwas wie "vergleiche", aber ich denke eben nicht, dass es bei diesen beiden Fischen um ein "cf" handelt. ( was natürlich noch zu beweisen wäre)
    Die Varianz dürfte sich nach meiner Meinung auf die Farben beziehen, jedoch nicht um eine derart gravierende Abweichung der Körperproportionen.


    Daher meine kritische Bemerkung zu "cf jurupari". Ein spec. aff. (Nahe Verwandte Art, aber eben eine andere) fände ich in der Tat treffender...


    LG Magnus

  • Zitat

    Zitat von »Teufelsangel« Ich bin fast überzeugt, die würden sich auch nicht freiwillig kreuzen lassen...


    Zitat von ajot
    "Ich habe nur gemeinsam diese Satanoperca cf. jurupari und Satanoperca acuticeps damals gepfelgt und die 4 Punkte waren noch nicht soweit, hier stellt sich jedoch die Frage, ob Offenbrüter und Maulbrüter sich tatsächlich kreuzen würden. Ich kann nur bei den Geophagus-Arten belegen(z.T. mit Fotos und Video), dass sich Geophagus-Arten unabhängig vom Fortpflanzungsverhalten egal, ob ovophil oder larvophil untereinander kreuzen, und das auch obwohl der Artgleiche Partner vorhanden wäre, bei mir waren es Geophagus altiforns(w) x Geophagus mirabilis(m), Geophagus sveni(w) x Geophagus altifrons(m) weiterhin sind bei Youtube auch Video's von Geophagus parnaibae x Geophagus brachybranchus zu finden, eben so altifrons x proximus und altifrons(m) x sp. Tapajos(w) sowie sp. Tapajos(w) x Proximus(m)"


    ajot


    Das sich ein Daemon oder Acuticeps mit einem Maulbrüter kreuzt glaube ich nicht, aber bei vielen der Morphen würde ich denken, dass es sich nur um Varianten handelt, wie es sich scheinbar bei den ganzen Geophagen abzeichnet, wenn ich mir deine "X" ansehe. Das dürften dann eben "leider nur" unterschiedliche Populationen sein, die einer einzigen "guten Art" angehören. Siehe die ganzen Diskus, das wird langsam mein Lieblingsbeispiel für diese enorme Vielfalt an Farbschlägen.


    Es ist unter Umständen "Fluch und Segen" zugleich, dass es in Südamerika keine wirkliche Isolation über eine sehr lange Dauer zu geben scheint, oder diese noch nicht lange genug anhält, um die Aufspreitung in gute Arten zu einem gewissen Grad zu realisieren. Zumindest nicht in dem Bereich, in dem unsere Objekte der Begierden schwimmen :)


    Also um das noch mal zu präzisieren, was ich meine nehme ich noch mal einen Diskus.


    Das sich scheinbar alle Diskusvariationen fertil kreuzen lassen wundert mich nicht. Würde sich aber nun ein Diskus mit einem ähnlich gefärbten, aber vom Körperbau wie z.B. ein "Heros" aussehenden Tier erfolgreich und fertil paaren, wäre ich doch recht überrascht.


    Also auch bei noch so viel Ähnlichkeit sehe ich in den abweichenden Körperproportionen den wichtigsten Parameter in der Unterscheidung von Arten... (nicht aber von Gattungen)
    Lieben Gruß, Magnus

  • Hallo ich noch mal...


    also mit den Formen hat mich nicht so recht losgelassen und daher habe ich mal aus unserem Fundus zwei Übersichten gemacht
    Die eine enthält die etwas hochrückigeren Formen, die andere Übersicht drei "Varianten" von schlanken Typen.


    [gallerymax]4258[/gallerymax] [gallerymax]4257[/gallerymax]


    Ich denke auch wenn jetzt die Schlanken durch die größere Abbildung etwas höher erscheinen als sie sind wird doch gut ersichtlich, dass es sich um ganz andere Fische handeln sollte.


    Und zwar sehe ich alle drei abgebildeten als von "Jurupari" zu separierende Spezies an.


    Was meint ihr?


    LG Magnus

  • deine Hypothese (oder wie man es nennen mag) bezüglich der Körperformen halte ich für etwas gewagt. Bei den MA-Bb. (z.B. verschiedene Vieja) gibt es auch schlankere und hochrückige Standortvarianten, welche eindeutig ein und derselben Art zugeordnet werden konnten. Ich mag auch nicht glauben, dass es innerhalb einer Art verschiedene Fortpflanzungsstrategien geben soll.
    Ohne genaue Fundortangaben ist schon die Bestimmung einer Art auf Grund der vielen Populationen nicht so ohne weiteres möglich. Viele Merkmale können sich überschneiden.


    Sehr interessanter Beitrag den Du angeschoben hast.


    Beste Grüße von Mathias

  • Servus Magnus,


    Finde das Thema äußerst interessant und verfolge es schon die ganze Zeit.


    Deine Thesen finde ich alle nicht schlecht und sicher sind anhand der Bilder wesentliche Unterschiede zu erkennen. Aber nur die Bilder als Grundlage dafür zu nehmen halte ich wie mein Vorschreiber nicht als fundiert.
    Wenn ich mir da manche Gelege ansehe die dann großgezogen werden, da gibt es schon Unterschiede in Körperform, Färbung, Zeichnung usw.
    Da bräuchte man schon von den verschiedenen Fangorten oder Flusssystemen Exemplare, die man sich dann genauer ansieht. Problem ist auch, dass sicher nicht alle Fundorte korrekt sind die hier angegeben werden.
    Dann kommt es auch immer stark auf die Fotografie an, dadurch werden eventuell Körperformen verzogen oder ähnliches.
    Dann fehlen uns wissenschaftliche Befunde usw...


    Aber das ist nur meine Meinung. Ich werde weiterhin deine Thesen verfolgen. Es ist auf jeden Fall sehr interessant wie viele Unterschiede dieser Artkomplex aufweist.

  • Danke Mathias für deine Antwort. Natürlich ist es gewagt und natürlich gibt es alle erdenklichen "Coevolutionen", Homologien und Analogien, Standortvariationen etc.
    Aber mal ehrlich, wenn ich einen Holotypus habe (im Moment läuft die Taxonomie eben so) und eine Spezies weicht erheblich von den Parametern, die zur Bestimmung der Typusart hinterlegt sind ab, dann muss ich mich fragen, ob ich die Variabilität der Kriterien (also sozusagen den Grenzwert, Schuppenzahl, Hartstrahlen etc...) verändern muss, um diese Spezies einzureihen, oder eben eine "Unterart" oder was auch immer entwickeln muss.
    Ehrlich gesagt ist dann der Fundort nebensächlich, weil wir davon ausgehen müssen noch nicht mal einen Bruchteil der Fundorte einer Art dort drüben zu kennen.... Die Frage ist, passt das auf die Beschreibung, oder passt das nicht. Der Fundort wäre interessant, wenn ich fragen würde, sind diese Leucosticta, die ich jetzt vor mir habe aus Guyana, dann sind es vermutlich (aber nicht sicher) die, die als Leucosticta beschrieben wurden... Das heißt aber nicht, dass alle Satanoperca mit Tüpfeln aus Guyana "Leucosticta" sein müssen :D Entschuldige...
    Und doch hast du Recht, weil nicht zu selten irgendein Detail in der Bezahnung den Ausschlag für Verwandtschaft gibt, oder eben nicht.
    Wenn ich aber verifizieren möchte, das eine Probe nicht von der Art, z.B. Jurupari ist, dann suche ich die Schlüsselkennzeichen ab. Eine andere Körperform gibt da einen Hinweis auf die Chance, bewiesen ist das nicht.
    Ich hab das auch mal einfach so behauptet, aber nicht den Anspruch Recht zu haben. Es ist ein Gedankenspiel. Und ich bin mir recht sicher, dass Nico da eine kleine Rarität im Becken hat...selbst wenn es ein ovophiler Maulbrüter sein sollte.


    Ohnehin haben die Modelle nach denen die Naturwissenschaft läuft vorübergehenden Charakter, sie stimmen bis sie widerlegt sind :D


    Also lieber Mathias, die Tatsache, dass es bei den MA-Bb Standortvarianten gibt glaube ich dir gerne, das bedeutet allerdings nicht, dass es sich bei abweichenden Körperformen stets um innerartliche Variationen handelt.
    Bezüglich der Fortpflanzungsvarianz habe ich mich vermutlich missverständlich ausgedrückt, ich denke nicht, dass es in einer Art vom Bodenbrüter bis Maulbrüter alles geben kann, sondern, dass sich z.B. larvophiles Maulbrüten nicht unbedingt als absolutes Artkennzeichen anzusehen sein sollte und sich unter Umständen ohne direkte genetische Verbindung separat entwickelt haben kann. Natürlich spricht einiges dafür, die Artzugehörigkeit zu prüfen. Aber Maulbrüter haben sich in Afrika, und auch in Amerika, in Asien evoluiert, sind also keine einmaligen Ereignisse bei den Knochenfischen.


    Danke für dein Lob zu dem Thread, er lebt von allen die mitmachen...insbesondere wie du... Danke dafür! LG Magnus

  • Grüß Gott Simon,


    ja klar es fehlen die Fakten... deshalb spekulieren wir ja auch, manchmal kann eine Schätzung ziemlich genau sein (bei "Spock" zum Beispiel :D ) ich finde das irgendwie faszinierend ....


    Also ich sage es mal ausdrücklich, das was wir hier machen hat keinen wissenschaftlichen Charakter im engeren Sinn. Aber was nicht ist, kann ja noch werden... Wir haben doch einige Zoologen hier....


    Und ich wäre auch dafür, dass z.B. Nico, der eine interessante Art lebendig im Becken hat die Tiere, die noch lange leben sollen (!), aber im Falle eines Ablebens in einer Alkoholreihe und schlussendlich in Formalin der Nachwelt erhält, so dass wir uns eventuell mal ein Bild machen könnten von den Schuppen und so weiter. Dann haben wir auch Fakten :)


    Ich werde jetzt erst mal meine "cf" füttern gehen, bevor das Licht ausgeht... LG und einen schönen Abend, Magnus

  • um den S. jurupari-Komplex sind noch viele Fragen offen. Das riesige Verbreitungsgebiet und die damit verbundenen Standortvarianten (Arten?) ergeben noch viel Fleißarbeit für die Ichtyologen! Man betrachte nur die morpholistischen Unterschiede zwischen S. pappaterra und jurupari, eigentlich keine! Auch S. maripitensis unterscheidet sich nur ganz geringfügig von S. jurupari ( höherer Körper-bau, Lippen fleischiger, feinere und dichtere Musterung auf den Wangen, Vorkommen). Es ist also der der genaue Fundort maßgeblich und einige Satanoperca werden dem zu Folge auch mit sp. (Fundort) bezeichnet. Für S. leucosticta wird das Fehlen jeglicher dunkler Körperzeichnung als Unterscheidungsmerkmal angegeben....?
    In diesem Zusammenhang denk ich nur an die Diskussion um die Gattung HEROS, da ergab dann die Recherche um H. sp. Maulbrüter dann die Bestimmung H. librifer.,


    Mit besten Grüßen Mathias

  • Moin Mathias,


    Du triffst mit deinen Argumenten den Nagel auf den Kopf. Ich glaube das eine ist eine Orientierung für uns, und das Andere wäre dann die Realität.


    Vielleicht sollten wir noch mal den Begriff "Art" ordentlich definieren, um besser zu argumentieren. Können wir ja noch machen....


    Ich habe jetzt leider nicht die Typenbeschreibung zu pappaterra und jurupari vergleichen können, aber dafür habe ich mich etwas in die Arbeit von Willis et. al. 2012 eingelesen, bei der es darum geht mittels Gentests eine Phylogenie der Satanoperca abzuleiten.
    Im Detail ist auch die Gentechnik mit Tücken belegt, so dass einiges unklar geblieben ist, aber zum Beispiel im Vergleich jurupari und mapiritensis gibt es zumindest bei den getesteten Genloci zwischen den Vertretern keinen Unterschied, sprich die sind genetisch "identisch". Ich glaube wir müssten meinen, dass es sich also nicht um zwei Arten handelt, sondern wir bezeichnen sie unterschiedlich, damit wir wissen, wovon wir reden. Das ist auch in Ordnung, hat aber mit der Artdefinition unter wissenschaftlichen Gesichtspunkten nichts zu tun.
    Was ich in der letzten Zeit unter dem Begriff Mapiritensis gesehen habe, ist so unterschiedlich, dass es auch da aus meiner Sicht viele Fragen gibt.


    Das meine Forderung, die ich um der Diskussion Willen etwas herausfordernd formuliert habe, nicht "wissenschaftlich" ist brauchen wir glaube ich nicht zu diskutieren, wir arbeiten ja hier wie Simon richtig bemerkt hat mit Bildmaterial, was einige Einschränkungen mit sich bringt, aber das ist nicht der Punkt.
    Es geht darum miteinander zu reden, und deine guten Argumente bringen mich zu Überlegungen, die ich ohne sie nicht gedacht hätte. Und insbesondere geht es mir nicht darum "Recht" zu haben, sondern eine befruchtende und interessante Diskussion zu führen. Danke dafür :)


    Mit den Heros bin ich leider gar nicht vertraut, ist vermutlich genau so spannend ... LG Magnus

  • Hi zusammen,


    wirklich eine super Übersicht!! Hab selber auch 5 S. "leucosticta" schwimmen, muss die Tage mal versuchen sie gut auf ein Bild zu bekommen, ist bei denen gar nicht so einfach. Muss zu meiner Schande aber auch zugeben dass ich mich schon eine Zeit lang nicht mehr mit diesem Komplex auseinandergesetzt habe. Aber dieser Thread regt doch sehr dazu an sich wieder tiefer in die Materie zu lesen!


    Gerne noch mehr von euren interessanten Spekulationen :)

    LG
    Manuel



    Einem Menschen, den Kinder und Tiere nicht leiden können, ist nicht zu trauen.
    (Carl Hilty)

  • Hallo zusammen,


    Ich glaube es sind hier nicht alle Fischliebhaber Biologen oder Ähnliches und deshalb dachte ich mir, es könnte ganz interessant sein, etwas zum Thema "Art" zusammenzufassen, damit die teilweise abstrakte Diskussion etwas besser eingeordnet werden kann.


    Vorab ein kleiner Ausflug ins Philosophische, was ich nicht überstrapazieren möchte, aber es ist einfach so, dass wir uns mit der nicht einfachen Aufgabe befassen, ein schwer zu fassendes, dynamisches und nicht (wohl nie) im Detail ausreichend erforschtes biologisches System in ein für den Menschen fassbares Konstrukt zu übersetzen, das für weitere Überlegungen brauchbar/handhabbar ist.


    Es ist selbstredend das die ganze Systematik nur ein Hilfsmittel sein kann, und die vielschichtigen Vorgänge bei der Entwicklung von Lebewesen, Gattungen, Arten etc. aus phylogenetischer (stammesgeschichtlicher) Sicht letzten Endes nicht absolut abbilden kann. Ziel der Taxonomie ist es Arten voneinander abzugrenzen, Gemeinsamkeiten zu gruppieren und eine Orientierung im Tierreich zu geben.
    Je mehr man ins Detail geht, desto komplexer wird es, und manche Dinge kann man nicht mal sehen, sondern sieht sie nur in der "Ontogenese", also in der Individualentwicklung, wenn man Embryonen untersucht und dort Gemeinsamkeiten findet, die man nicht ´hätte vermuten können. Z.B. das Fisch/Vogelstadium beim Menschen. (biogenetischen Grundgesetz, Haeckel)
    Ich möchte kurz ins Schwärmen kommen und abweichen, denn diese Ontogenese vollzieht in den Stadien die stammesgeschichtliche Entwicklung des jeweiligen Tieres nach, menschliche Embryonen haben einen Schwanz der wieder verschwindet, oder Wale haben vorübergehend Extremitäten. Die Vorstellung der steuernden Prozesse, die längst vergangene Genetik abruft und wieder abbaut verursacht bei mir eine Gänsehaut, wird doch diese unendliche Kette von Leben seit Beginn an in Jedem von uns sichtbar..... daher haben alle Individuen auch meinen ganzen Respekt.... denn das Gleiche gilt natürlich auch für jede Mücke, oder was auch immer für eine Kreatur...


    Doch zurück zur Art und Gattung usw. im biologischen Ansatz


    Zu einer Art werden in der Biologie Individuen oder Populationen zusammen gefasst, die eine Fortpflanzungsgemeinschaft bilden, aus der fertile Nachkommen entstehen. Bei all ihrer Varianz der einzelnen Lebewesen verbindet die Gruppe wesentliche Merkmale, die auch deren Nachfahren aufzeigen, sie tragen und führen den Genbestand fort. Als Beispiel für die Vermischung zweier "guter Arten" in diesem Sinne möchte ich hier die Verbindung von Pferd und Esel nennen, die zwar Nachkommen zusammen haben können, die allerdings nicht mehr in dem Sinne fertil sind, dass eine Population aufgebaut werden könnte.


    Arten (Spezies), die in wesentlichen Merkmalen übereinstimmen, aber keine Fortpflanzungsgemeinschaften bilden, also reproduktiv isoliert sind, werden zu Gattungen zusammengefasst. Beispiel: S. daemon und S. acuticeps haben wesenliche Merkmale. die übereinstimmen, kreuzen aber nicht miteinander, sind also als zwei gute Arten in der Gattung Satanoperca zusammenzufassen.


    Innerhalb einer Art lassen sich Varianzen durch Unterarten abgrenzen, etwa geographische Rassen. Im letzten Post hatte ich von dem fehlenden genetischen Unterschied zwischen S. jurupari und S. mapiritensis berichtet (Willis et.al. 2012) Da sich die Tier optisch unterscheiden, aber in wesentlichen Merkmalen sogar genetisch identisch sind müssten es in diesem Sinne als eine Art, nämlich S. jurupari
    mit dem Zusatz "mapiritensis" beschrieben werden, also als Unterart.


    Diese primär binäre Nomenklatur geht auf Linné zurück, wobei der erste Name die Gattung darstellt und der zweite die Art, und der Dritte ggfs. die Unterart abbildet.


    Ich hoffe das hat etwas Verständnis zu der scheinbar verbissenen Haltung meinerseits verursacht und ich freue mich auf eine weitere konstruktive Diskussion. LG Magnus

  • Moin!


    Und ich bin mir recht sicher, dass Nico da eine kleine Rarität im Becken hat...selbst wenn es ein ovophiler Maulbrüter sein sollte.


    Also ich habe auch schon vergeblich nach Bildern Ausschau gehalten die meinen Tieren ähneln. Wie gesagt vergeblich.
    Bin gerade bisschen stolz, wenn ich das von dir lese. Einen Fisch zu haben, der unter Umständen noch nicht beschrieben wurde, welcher Aquarianer träumt nicht davon :thumbup:


    Und ich wäre auch dafür, dass z.B. Nico, der eine interessante Art lebendig im Becken hat die Tiere, die noch lange leben sollen (!), aber im Falle eines Ablebens in einer Alkoholreihe und schlussendlich in Formalin der Nachwelt erhält, so dass wir uns eventuell mal ein Bild machen könnten von den Schuppen und so weiter.


    Ich versuche natürlich mein bestmögliches. Versuche auch sie zum laichen zu bewegen. Werde auch versuchen so viel Nachzuchten groß zu ziehen wie möglich.


    Zu deiner Diskussion kann ich als Biologielaie nicht viel sagen. Mir kommt es jedoch so vor, dass es noch viel Klärungsbedarf gibt und die Zuordnung der jeweiligen Satanoperca Unterarten komplexer ist als es bisher in diversen Schema von statten geht.



    Ahoi, Nico :-)/~

  • bei der Verpaarung zweier Arten gibt es in Ausnahmefällen fertile Nachkommen, mir fällt da spontan Platy x Schwertträger ein. Auch verschiedene MA-Bb.-Arten vermehren sich innerhalb der Gattung mit fruchtbaren Nachkommen (z.B. V.melanurus-synspilus, maculicauda, fenestratus). Um auf unseren S. jurupari-Komplex zurück zu kommen, sind die Unterschiede eigentlich nur in der Färbung, Glanzpunkten, Zeichnungsmuster ect. feststellbar und natürlich, wie bereits schon erwähnt, bei der Fortpflanzung und Herkunft. Mit Berichten von gen-technischen Untersuchungen habe ich mich derzeit noch nicht vertraut gemacht. Über Nachzuchten von Satanoperca liest und hört man sowieso relativ wenig. Und Berichte der Verpaarung von optisch unterschiedlichen Tieren dieser Gattung sind mir (noch) nicht bekannt. Würde ja auch nur unter wissenschaftlichen Aspekten sinnvoll sein.
    In der Aquaristik 1/16 habe ich zu diesem Thema einen interessanten Bericht gelesen. Dieser zeigt auf, dass nach eingehenden Untersuchungen die Tiere der Gattung Rineloricaria sich zwar morphologisch sehr ähneln, aber große genetische Unterschiede vorhanden sind. Dies könnten zu einer Beschreibung von 1 oder mehreren neuen Gattungen führen. Des Weiteren wurde dabei auch festgestellt, dass einige Arten offensichtlich unbeschrieben sind.
    Es bleibt also spannend und noch viel Betätigungsfeld auf dem Sektor Artbestimmung, nicht nur bei Satanoperca und Geophagus.


    Beste Grüße von Mathias

  • Moin Mathias,


    Was du beschreibst ist genau das Phänomen in der belebten Welt, es ist fast nichts unmöglich und die Herausforderung ist es eben ein Modell zu entwickeln, das der Realität so nahe wie möglich kommt. Wie heißt es so schön, keine Regel, ohne Ausnahmen, die diese bestätigen.


    Deshalb behandle ich diese Beobachtung mal unter dem Model einer "guten Art" und sage dass sie, die sich erfolgreich kreuzen keine gute Art sind. Was machen wir jetzt?


    Wir versuchen jetzt ein Modell zu finden, das eine Erklärung ermöglicht. Da haben sich schon richtig schlaue Menschen Gedanken zu gemacht. Aber zuerst wäre zu hinterfragen, ob denn auch eine F2 entstehen kann, dass wäre der entscheidende Punkt. Ich glaube das von den Hellerivarianten gehört zu haben, dann sind eben die Schwertträger und die Platys nicht soweit voneinander entfernt, dass es zwei gute Arten sein können, Ende der Überlegung.


    Es versteht sich schon auch von selber, dass es keine Artbildung geben kann, wenn alle oder ein Teil der Individuen im genetischen Austausch stehen.
    Bezogen auf unsere Satanoperca ist es also durchaus denkbar, dass an den Grenzen der Verbreitung von z.B. S.mapiritensis eine Hybridisierung mit S.jurupari geben kann, die nach einer Weile der Isolation wieder eingetreten ist und Bestand hat. Je nach dem, ob es eine Art ist, die weite Strecken wandert (Das ist bei Satanoperca glaube ich nicht der Fall) wäre der Artbildungsprozess unterbrochen. Das kommt bestimmt viele Male vor. Oder es ergeben sich Grenzpopulationen, in denen Hybriden leben, es aber durch die Entfernung auch eine "reine" Population gibt, die dann die neue Art repräsentieren könnte.
    Aus meinem Gefühl sage ich mal, dass ich nicht glaube dass diese Separation in einem Fluss so klappen kann. Irgendwo müssten Barrieren entstehen, die zumindest in einer Richtung nicht überwindbar sind.


    Insgesamt glaube ich, dass wir in dem Flusssystem Südamerikas momentan auf eine Situation stoßen, die durch periodische Isolation zu Varianten führt, die sich aber nicht weiter manifestieren können und immer wieder aufgebrochen werden. Dazu kommen die periodischen Überschwämmungen ungeheuren Ausmaßes in denen sich Populationen treffen und vermischen können. Die Hybridisierungserfahrungen auch bei den L-Welsen, Raubwelsen geben uns eigentlich schon einen Hinweis darauf, dass es ein sehr junges System sein muss, in dem der genetische Fluss enorm ist, wir quasi in eine Suppenküche der Schöpfung schauen,..... Auch ein schöner Gedanke :)


    Es könnte also sein, dass wir auch bei den Buntbarschen Südamerikas viel weniger Arten haben, als wir denken. Da möchte ich die Geophagen nennen, die sich scheinbar querbeet Verpaaren. Ob sich eine F2- Generation bilden kann steht außerhalb meines Erfahrungsschatzes, es sollte aber aus meiner Sicht tunlichst vermieden werden, Hybriden zu produzieren, ein Wunsch, der sicher in Asien zunichte gemacht wird.


    Ob Hybriden für die Wissenschaft zu nutzen wären ist eine gute Frage, man darf kein Wirbeltier einfach so euternasieren, also was macht man dann mit den Versuchskanninchen, ich glaube man sollte es lassen, der Erkenntnisgewinn für die Menschheit steht in keinem Verhältnis zu den Folgen.


    Zu den Rineloricaria kann ich nur sagen, ja sehr spannend und wenn das so ist, ein weiterer Beleg dafür, dass auch aus unterschiedlichen genetischen Ecken Anpassungen auf einen Lebensraum in Analogien münden.... Nehmen wir die L-Welse und die Flossensauger als Beispiel.


    Doch wir kommen ganz schön ab von Satanoperca und seinen schönen Variationen, ich freue mich auf weitere Bilder.


    LG Magnus

  • Ich muss ja noch mal Andi danken, für die vielen Verlinkungen, die besonders die verschiedenen "Jurupari" zeigen. Sehr interessant, wie ich denke, denn bezogen auf die Körperform findet sich doch eine große Übereinstimmung, wie ich finde.
    Leider darf man ja die Bilder nicht einbinden, es wäre eine tolle Sache - und eine Idee von "ajot" - die Bilder der verschiedenen Tiere auf einer Landkarte zu platzieren. Sicher hätte man dort einen schönen Überblick über die Standortvariationen und auch eventuell könnte man ein gewisses "fließen" der Farbformen verzeichnen.


    Wäre mal was für das nächste Forentreffen so etwas vorzubereiten...


    Lieben Gruß, Magnus

  • Moin,


    ein Paar meiner Satanoperca haben auf einem Anubiasblatt gerade gelaicht. Das Weibchen hat die Eier sofort ins Maul genommen. Jedoch unabhängig davon ob das Männchen sie befruchtet hat oder nicht. Werde heute Abend mal ein Video posten.
    Es dürfte sich bei meinen Tieren nun um ovophile Maulbrüter handeln. Stutzig macht mich nur, dass das Weibchen auch unbefruchtete Eier aufgenommen hat. Vielleicht auch der Tatsache geschuldet, dass mein crenicichla Männchen wie ein Geier hinter den Eiern her ist.


    Ich werde weiter berichten. Sitz jetzt voll gespannt mit meiner Freundin vor dem Becken und schau mir das weiter an.


    Ahoi, Nico

  • Hi Nico, na wenn das keine Nachricht ist... also schon mal meinen Glückwunsch zu dem Ereignis, was auch immer daraus werden wird. Mit der Ovoplilie hatte ich mir schon gedacht, was dann laut derzeitiger Definition eben auch bedeutet - keine Leucosticta .... aber was solls, ein Erlebnis ist es allemal.
    Musst du in jedem Fall berichten und denk auch ans Fotografieren, könnte mir vorstellen, dass im Verlauf der Brut und Pflege ganz verschiedene Färbungen auftreten können.... Vielleicht auch ein eigener Thread...


    Schönen Abend und Gruß, Magnus

  • Nabend Maguns,


    eine Idee von "ajot" - die Bilder der verschiedenen Tiere auf einer Landkarte zu platzieren.


    so meinte ich es bei unserem letzten Treffen, 4 Bilder auf 1 packen und dann in der nächsten Drogerie ausdrucken und zu schneiden:



    die folgende Landkarte hatte ich mir mal bestellt, sie ist nicht schlecht, relativ detailliert, nur leider beidseitig....
    Link