Was ist das denn für ein Artenwirrwarr in unserem Südamerika und wie kommt das eigentlich...

Zitat von L-ko

.....Das Guayana-Schild gilt als eines der ältesten Gebirge der Erde (ca. 1,7 Mrd Jahre) - ich würde das da doch "zeitig" erwarten. Ich kenne dazu aber keine Literatur...

... da lesen schon eine Menge mit. Es gab ja schon fast 600 Zugriffe auf das noch junge Thema. Du legst aber auch ein ganz schönes Tempo vor. I

Mit dem Guyanaschild und auch dem brasilianischen Schild hast du natürlich Recht, die sind alt. Nach den Infos aus Lundberg entwässern nahezu alle Flüsse vor dem Aufprall der Platten nach Westen. Im Land heben sich nach und nach irgendwelche Bögen, es gibt an anderer Stelle Senkungen, die die ganzen Flussläufe verändern. Wasserscheiden werden verschoben... Leider hat Lundberg nichts zu den "kleineren" Flüssen geschrieben. Im Grunde möchte ich genau dorthin, aber schauen wir mal, was es noch an Literatur gibt, die sich mit kleineren Geographien befasst. Ich schreibe das mal in meine Agenda

Zitat

Ich habe mir daher für nächste Woche Urlaub genommen. (Resturlaub muss bis Monatsende weg.)

Oh, dann muss ich reinhaun

Zitat von oppelnews

Nur bei der Erklärung des Vorhandenseins von ursprünglich salinen Arten (Rochen) fehlt noch etwas. Aber wahrscheinlich greife ich Dir da vor.

Jup Swen, die bekommen noch viel Gelegenheit sich einzugliedern...

Zitat

Nur noch eine kleine Anmerkung/Frage:

Vorausgesetzt, das Wasser kann irgendwo abfließen, sonst hätten wir ja ein "Totes Meer"?!?

Ja völlig richtig und der "Zufluss" ist auch nicht zu vernachlässigen. In den Bergen der Anden haben wir verschiedene Seen. Der Titicacasee ist Süsswasser, er hat Zuflüsse und entwässert auch. Der Pooposee ein Stück weiter ist vermutlich ähnlich entstanden (mit samt Meerwasser angehoben), aber verdunstet. Da haben wir den Salzsee, wie es viele entlang der Kordilleren gibt. Er hat keine Zuflüsse und ist auf Regen angewiesen.

Also im Grunde ein Geo/Klimaspiel, fließt weniger rein, als verdunstet versalzt das Gewässer (primäre Salzwasserfüllung vorausgesetzt), fließt mehr Wasser rein und muss ablaufen, wird er irgendwann zu einem Süßwassersee... oder er ist gleich als See mit der Gebirgshebung angehoben worden

Abb.9 Anden als Zeitlupenknautschzone den Aufpralls der SA auf die pazifische Platte. Über das Geschehen entscheiden die variablen Schubzonen. die sich entlang der Anden teilweise unterschiedlich verhalten. So variiert die Tiefe des Vorlandbeckens und beherbergt je nach Meeresstand entweder Süßwasser aus den Flusszuläufen des östlichen Vorlandes, wie auch der Quellen in den entstehenden Anden, oder eben bei Meerwasserhochständen der Warmzeiten +/- reines Meerwasser, Brackwasser ... in fließenden Übergängen

LG Magnus

Zitat von L-ko

Hi,

naja, der Orinoco kann ja durchaus zunächst nach Westen entwässert und sich erst später - nach dem Anheben an der Westküste - um das Guyana-Schild "gelegt" haben.

Moin, ja Elko, das war auch bestimmt in etwa so.... es gab ab etwa 40 Mio Jahren auch einen "Ost-Orinoco", der die Flüsse aus dem nördlichen Guyana-Schild nach Nordosten entwässert hat. Ich könnte mit Vorstellen, dass der Rio Caura in den Ost-Orinoco entwässert hat, während der Rio Ventuari eher nach Westen zum Paleo-Amazonas-Orinoco geflossen ist und dann gen Norden über das heutige Magdalena-Bassin in die Karibik.... Voraussetzung wäre, dass das Guyana-Schild stabil in den Wasserscheiden geblieben wäre, was ich einfach nicht beurteilen kann. Eigentlich haben so wie ich es gelesen habe die Bögen zwischen den Schilden und der Schubfront die größten Änderungen herbeigeführt.

Mir erscheinen die beiden Flüsse sehr diametral von der geologischen Ausrichtung, so dass ich denken würde ,dass das nicht die gleiche Art sein kann. Da bist du aber eher der Fachmann als ich, der beurteilen kann, in wie weit einzelne L-Welsarten eher endemisch vorkommen oder ein sehr großes Verbreitungsgebiet haben, was man dann erklären müsste. Das wird später dann noch mal sehr interessant, wenn wir die Entwicklung zu der rezenten Flussarchitektur finden. Bis dahin passiert noch sehr viel... LG Magnus

Moin Elko, du Glücklicher.... warst ja schon mal dort... ich muss das irgendwie noch hinbekommen Na jedenfalls ist das ein schwieriges Kapitel. Ich schaue mir die Arbeit mal an, wenn ich Zeit habe, was die da so vorschlagen und ob es zu den beiden Flüssen oder der Region noch geologische Daten gibt.

Zu dem Wandel des Orinoco schon mal ein kleiner Hinweis, wie er sich mit dem Andenwachstum gewandelt hat.

Der hat schon eine Reise hinter sich und eben auch viel Fauna aufgesammelt. Natürlich könnten die Fische in die kleineren Flüsse eingewandert sein... aber lass uns zunächst auf die Historie schauen, was dem Orinico noch so alles Passiert ist

LG Magnus

Ich schiebe jetzt die nächste Portion nach

Nun gehts weiter mit dem Umbau von Südamerika

67-61 Mio Jahre

Die Zeit der großen Süßwasserentwässerung des Paleo-Amazonas-Orinoco in die Karibik im Norden Venezuelas war nur vorübergehend (~ 67-63 Mio Jahre). In dieser Zeit mag das Mega-Fluss-System aus West-Amazonas, Orinoco, Magdalena und Maracaibo, den Grundstock der künftigen Flüsse gelegt haben und war bedeutend von der Größe. Es wird geschätzt, dass der nördlich fließende Paleo-Amazonas eine größere Wassermenge transportierte und rund 25 % länger war als der heutige Amazonas. Ein Megafluss-System mit einer Menge Raum für die verschiedensten Habitate und Anpassungen, größer als der wasserreichste Fluss den wir heute kennen. Schwer vorstellbar irgendwie...

Es kam aber wieder anders, denn abermals stieg der Meeresspiegel (um 60-61 Mio Jahre) und überflutete das riesige Gebiet entlang der jungen Anden abermals bis runter nach Argentinien wo das Meer schon mal gestanden hatte. Ebenso drang der Südatlantik wieder in das Paranabecken ein. Es muss schon dramatisch für die etablierten Lebensgemeinschaften eines so großen Gebietes gewesen sein, die mehrere Millionen Jahre alten Lebensräume zu verlieren und sich in den oberen Flüssen zu etablieren. Also da hat sich richtig was verschoben. Es wäre vielleicht mit der Situation zu vergleichen, wenn das Meer heute bis nach Manaus vordringen würde, einen Gedanken, den ich für ziemlich erschreckend halte.

Zwar sind diese ganzen Geschehnisse langsam eingetreten, sodass die Individuen per se vermutlich keine dramatischen Situationen meistern mussten, allerdings war es für die eingespielten Ökosysteme und die Arten durchaus dramatisch.

Sicher war das abermals ein starker Selektionsfaktor für die Salinitätsakzeptanz vieler Arten, und sorgte für eine allopatrische Trennung in einem Megamaßstab, und das nun zum wiederholten Male. Wir denken ja über Artbildung nach...

Es wäre sicher interessant auch mal die rezenten Brackwasserfische zu sichten, die in den Mündungsbereichen der großen Flusssysteme leben...

Das Parana-System nahm enorm an Größe zu, seit es vor ~ 68-65 Mio Jahren in die Wasserscheide des südwestlichen Paleo- Amazonas-Orinoco-Systems eingedrungen war (Garrasino 1988, Potter, 1997).

Aus dem Bauch sage ich mal, dass sich durch Senkungen Wasserscheiden so verschoben, und es zu einer gemeinsamen Entwässerung auch nach Süden kam. Diesen Sedimentfluss in Richtung Süden konnte man ab etwa 65-60 Mio Jahren feststellen.

Abb. 10 Abermals überfluten große marine "Transgressionen" das Andenvorlandbecken und auch das Paranabecken. Man darf annehmen, dass überalle an den Küsten, also auch den Ost Amazonas betreffend marine Invasionen stattgefunden haben. Der Proto-Amazonas entwässert auch nach Süden über das Parana-Bassin in die Invasionszone,

60 - 43 Mio Jahre

Vor ca 59 Mio Jahren zog sich das Meer aus dem Bereich der zentralen und nördlichen Anden zurück, und es blieb bis auf kurze und weitaus weniger invasive Episoden des Meeres (~ 30 Mio Jahre) der Bereich des Süßwassers.

Der Paleo-Amazonas-Orinoco entwässerte weiterhin zu einem Großteil Nordwestlich in das Karibische Meer zu einem Teil über das Paranasystem nach Süden. Möglicherweise war daran auch ein gemeinsame Seenlandschaft wie der Lago Santa Lucia beteiligt, das konnte ich nicht herauslesen.

Aus dieser Zeit konnte der erste Corydoras als Fossil in Nordwest-Argentinien gefunden werden, Corydoras revelatus.

https://www.scotcat.com/callichthyidae/c_revelatus2.htm Corydoras revelatus ~ 58 Mio Jahre

Abb. 11 Entlang der freiwerdenden Vorlandbecken der Anden bilden sich Seen, der Lago Santa Lucia ist eine heutige Fossilienfundstätte.

Soweit mir bekannt, gibt es in Afrika keine Arten zu den Callichthyidae (auch keine Fossilien), sie scheinen insgesamt auf Südamerika beschränkt, und somit wohl eine Errungenschaft des südamerikanischen Evolutionsgeschehens zu sein, wie die Loricariidae insgesamt.

Die Verbreitung ist in SA ubiquitär, also sollte es sich um eine Familie aus der Kreidezeit zu handeln, die alle Umwälzungen mitgemacht und eine maximale Verteilung auf dem Kontinent erfahren hat.

Fossile Hoplosternum wurden in Schichten von vor etwa 25 Mio Jahren gefunden und sind über das Amazonas-System hinaus im abgetrennten Rio Magdalena, im Orinoco-Becken, im Parana-System und auf Trinidad nachgewiesen, wo sie in einem Curry eine traditionelle Speise darstellen. Verzehrt werden sie nach Art von Gambas, in dem man die losgekochte Panzerung abschält... Für so einen Corydorasliebhaber schon etwas bizarr

Es ist aus meiner Sicht durchaus eine interessante Frage, welche Familien sowohl in Afrika, und in Südamerika vorkommen, deren Geburtsstunde dann für mich auf den Zeitraum vor der Trennung der Kontinente zu veranschlagen wäre.

Da fallen mir spontan Lungenfische (Sarcopterygii), Welsartige (Siluriformes), Knochenzüngler (Osteoglossomorpha) ein, aber auch Cipriniden (Karpfenartige) und Characiden (Salmlerartige), natürlich auch die Buntbarsche (Cichlidae) und ich dachte eigentlich auch die Messerfische..... Die scheinen aber mit den afrikanischen Messerfischen nicht verwandt .... und näher mit den Spatelwelsen verbandelt zu sein... jedenfalls (wenn dem wirklich so ist) eine interessante konvergente Evolution, und da würden mich die Selektionsfaktoren tatsächlich interessieren, die zu dieser Morphologie geführt haben. Irgendwie scheint es immer so zu sein, dass mehr Fragen auftauchen, je mehr man in eine Materie eintaucht.

Satanoperca, Symphysodon, Corydoras und Co sind sicher Kinder von Südamerika, nur wann sie "geboren" wurden ist schwierig zu sagen. Corydoras sind schon mal auf den Zeitpunkt vor dem Ende der Kreide belegt. Schauen wir aber auf die spannenden Änderungen, die sich über die folgenden Jahrmillionen ergeben sollten.

43-30 Mio Jahre

Abb. 12 Steigende Anden auch im Norden sorgen für Erweiterung der Andenvorlandseen, es besteht Verbindung zwischen dem Amazonas-Orinoco-Komplex und dem Paranabecken.

Zunehmend steigen verschiedene Bereiche der jungen Anden auch im Norden und machen die Entwässerung komplexer. Noch fließ das System in den Invasionsbereich des Meeres auf der Ebene des Rio Maracaibo. Schon jetzt haben wir mit der Verbindung der drei Hauptbassins des Orinico, des Amazonas und des Parana-Systems eine Verteilungsebene für Arten nahezu über den gesamten Kontinent, zumindest in Nord-Süd-Richtung. Ich denke das sollte man sich mal merken, insbesondere wenn es um Verteilungen der Arten nach der Abtrennung des Parana-Systems von Amazonas und Co. gehen soll. Erst aber weitete das Parana-Bassin seinen Anteil an den Quellbereichen der Amazonaszuflüsse aus und nördlichere Bereiche entwässerten nun nach Süden, die vormals an gleicher Stelle Richtung Norden flossen..

LG Magnus

Hm komisch... auf dem PC waren sie drin, jetzt aufm Handy sind sie weg... ich gucke später gleich wenn ich Heim komme. Sorry!

@ Elko, kannst du mir dass dann noch mal freigeben für Änderungen, ca 19.00 bin ich zu Hause.Danke!

Moin, so, müsste jetzt passen, bitte noch mal schauen @ Bernd...

Moinsen, und vielen Dank... Ja es hat bei mir jetzt auch ganz schön gedauert, bis ich mal dieses Geschehen angeschaut hab. Ich wusste nur nebulös von großen Seen und das mal Meer da war... um so mehr freue ich mich diese ganzen Infos gefunden zu haben und finde sie auch richtig spannend, auch wenn noch so viel unklar bleibt, wie z.B. die Wasserscheiden auf dem Guyana-Schild. Viele Fragen stehen noch aus, denn wenn man an die Verteilung von Spezies über die Flüsse geht, ist es schon manchmal merkwürdig. Also es lohnt sich sicher die Bassins im Detail anzusehen unter der Fragestellung, wie kommen die Fische dorthin...

Bis dann lG Magnus

Mit der Bildung dieses enormen Beckens des Lago Pozo (Abb. 12) trafen sicher viele verschiedene Populationen wieder aufeinander und vermischten sich, so sie noch miteinander fertil waren.

Es blieb dynamisch in dieser Zeit, denn das Meer kam wahrscheinlich mehrmals zurück zumindest bis auf die Ebene des nördlichen Perus und hinterließ aus dieser Zeit einige kleine Zeugen seiner Anwesenheit. Wie das Ganze schlussendlich in der Mischung der Wassertypen zu bewerten ist, bleibt (für mich zumindest) weitgehend offen...Es wird von marginalen Spuren gesprochen, also dünnen Schichten von Foraminiferen im Sediment... Also für richtige Korallenbänke scheint es nicht gereicht zu haben.

Die südlichen Teile des Amazonas-Orinico-Systems scheinen also ab einem bestimmten Zeitpunkt nach Süden entwässert zu haben. Als Grund wird vermutet dass sich durch Senkungen die Parana-Barriere zum Amazonassystem weiter nach Norden verschoben hatte. Eine weitere Folge war die Bildung von Andenvorlandbassins, die große Feuchtgebiete à la Pantanal bildeten.

Durch Hebungen um ~ 30 Mio Jahre im Rahmen einer bedeutenden gebirgsbildenden Tektonik entstand entlang der Anden eine Flusslandschaft und der marine Einfluss ging zunächst bis nördlich auf Ebene des heutigen Bogota zurück.

Infolge des Aufeinandertreffens der Andenschubfront auf die brasilianische Platte entstand eine das Paranasystem und den Amazonas trennende Wasserscheide in Höhe La Paz. An dem südlichen Fuße der Hebung entstand ein großes Feuchtgebiet "Lago Petaca", in relativer westlicher Nähe zum heutigen Pantanal.

Abb. 13 Die Andenhebung war kein kontinuierlicher Prozess, immer wieder (Mio. Jahre) gab es partielle Ereignisse die auch nur einen Teil der Anden betrafen.

Im Norden drückte die karibische Platte gegen Venezuela, die Merida-Anden wurden angehoben, und weiter im Osten drückte die karibische Platte auf Venezuela, wodurch die küstennahen Kordilleren Venezuelas eine zunehmende Barriere gegen marine Einflüsse bildeten. Andererseits wurde dadurch auch der Mündungsbereich des Orinico verändert.

Die mittleren Anden wurden nun auf ca 3000 Meter angehoben und es bildete sich in einer Faltung der Titicacasee neben Anderen. Fossile Funde lassen darauf schließen, dass die Fauna ursprünglich aus den Westamazonasbecken stammte, sich später den klimatischen Bedingungen anglich. So finden sich endemisch lebende Mollusken im Titicacasee, die eine nahe Verbindung zu rezenten Vertretern in Argentinien haben.

Abb. 14 Das Pebas-System erreichte enorme Ausmaße, zu denen das heutige Pantanal (was ja eigentlich riesig ist...) irgendwie klein wirkt

Die wichtigsten Merkmale und Ereignisse dieses Zeitintervalls waren die Entwicklung ausgedehnter Seen und Binnenmeere im Vorlandbecken im westlichen Amazonien und nach Norden.

In der Zeit transportierte die Schubfront der Anden die Becken nach Osten, und Teile des Sees erreichten den westlichen Rand des Kratons. (brasilianische und der von Guyana)

In Kolumbien, Bolivien und dem südöstlichen Brasilien kam es zu einer tektonisch gesteuerten Drainage-Reorganisation von großer biogeographischer Bedeutung. Das Pebassystem ist geologisch nicht klar "definiert", es wird davon ausgegangen, dass es im Norden unter marinem Einfluss stand, Mangroven-Pollen deuten auf Gezeitenzonen hin und der Süßwassereintrag begrenzte die Salinität zu den südwestlichen Arealen hin, so dass das Pebas-System als ein überaus vielseitiges Ökosystem angesehen werden muss. Es gab marinen Organismen Zeit und Raum sich in die Süßwasserökologie einzufinden und zu anzupassen.

Die Hebungen der Anden insbesondere im Norden erschwert zunehmend den Abfluss in die Karibik, Die Wasserscheide zum Parana-System verhindert den Abfluss nah Süden und es tat sich ein meerartiger Binnensee auf, der ganz Westamazonien bedeckte und nur noch schwach nach Nordosten (vermutlich auch über das Magdalenabecken) entwässerte. Hier wurde der Grundstock der künftigen Orinoco-Drainage gelegt, da die aufstrebenden Nord und Merida-Anden das Wasser Richtung Osten umlenkten.

Nun haben wir in Westamazonien nach mehreren Invasionen mariner Bedingungen im Wechsel mit einem riesigen Paleo-Amazonas-Orinoco-Bassin und einem Süßwasserbinnenmeer-Lagunensystem, sehr wechselhafte Lebensbedingungen vorfinden können.

Die Autoren und andere wie Hoorn verstehen das Pebas-System eher wie rezente Varzea-Areale großen Maßstabes (Auenwälder, die regelmäßig überschwemmt werden), hier aber regelmäßig und zumindest partiell von Meerwasser überspült wurden. Grund ist das fossile Auffinden sowohl strikt marin ausgerichteter Rochen, als auch ebenso strikt im Süßwasser beheimateter Lungenfische, Salmler und Welse.

Jedenfalls haben wir es hier mit einem Megabinnensee zu tun, der sich ganz anders als ein reiner Fluss in einem engen Flussbett eine andere Ökologie entfaltet.

Denn einige Untersuchungen deuten auf ein überaus facettenreiches Nebeneinander von Steppen, Feuchtgebieten, Sedimenten durch Einströmung von Zuläufen hin, aber überwiegend von einem Seecharakter geprägten reich strukturierten Lebensraum hin, der die Pluralität der Arten förderte, wie man im Vergleich zu den artenarmen Auenlandschaften an einer großen Anzahl aquatischer Lebensformen postulieren muss.

Das Pebas-System war langanhaltend see- und feuchtgebietorientiert.

Die Vorzüge eines stromlinienförmigen Strömungshabitus á la Hecht und Co sind in einem "Teich" irgendwie überflüssig, also fast

Ich finde diese Tatsache sehr spannend, insbesondere, wenn man das Ausmaß der Seenlandschaft betrachtet, denn wenn ich mich frage, unter welchen Bedingungen sich im Süßwasser kreisrunde Fische, oder Segelflossen entwickeln können, kommt mir Strömung da nicht sehr hilfreich vor. Das kann man später gerne noch mal aufnehmen, jedenfalls finden wir (ich) in der geologischen Geschichte Amazoniens einige Ansatzpunkte, die eine Erklärungsmöglichkeit für den Arten- und Morphologiereichtum bieten, und uns natürlich viel Anlass geben könnten darüber zu philosophieren.

Beste Grüße Magnus

Hi Swen, der Amazonas hat nur ein geringes Gefälle von ~ 5 cm auf den Kilometer. Bis Manaus (~ 1500 km) könnten das rund 70 Meter sein. Der Lago Pebas soll nicht sehr tief gewesen sein, Hebungen gab es sicher, einen erheblichen Anteil durch das Andensediment, dass sich auch kilometerhoch vor dem Delta türmt. Über die Sedimente wissen die Geologen welcher Fluss zu welcher Zeit in welche Richtung geflossen ist. Das ist wirklich spannend. LG Magnus

Danke Elko, dann kann man sich ja gut vorstellen was für Seen entstehen, wenn das Meer mal 25 Meter steigt... Ich finde es toll, wenn man hier und da ein Bild dazu bekommt... Vielleicht später auch bei den Habitaten