Brutpflege - Instinkt oder Lernprozess ?

  • Hi zusammen,


    leider geriet ja gestern eine Threaddiskussion total aus dem guten Umgangston und wurde deshalb von den Betreibern des Forums einfach gelöscht, was ich persönlich sehr schade fand, da auch einige positive Fakten darin enthalten waren und dem Threaderöffner nun auch nicht mehr geholfen werden kann. Eine Abtrennung der abschweifenden Diskussion oder ein einfaches Schliessen hätte es sicher auch getan. Nun gut, mir gehört das Forum nicht und die Betreiber müssen selbst wissen, in welcher Form sie zensieren.




    Ich habe jetzt diesen Thread neueröffnet, um auf ein paar offene Fragen noch eine sachliche Antwort geben zu können und damit hoffentlich die Grundlage für eine vernüntige Diskussion zu legen.




    Der Streitpunkt gestern war ja mehr oder weniger meine Aussage, dass brutpflegende Fische diese Brutpflege nicht erst erlernen müssen, sondern diese Eigenschaften genetisch fest fixiert sind und auch schon die ersten Gelege bei passenden Hälterungsbedingungen erfolgreich aufgezogen werden. Weiterhin behauptete ich, dass dies auch mit völlig wahllos zusammengesetzten Paaren funktioniert.


    Als Gegenargument kam dann der Einwand, dass dies nicht so wäre und auch die Brutpflege erlernt werden muss, wobei es zusätzlich noch Unterschiede zwischen Zwergcichliden und Großcichliden geben würde.




    Punkt 1: Muss die Brutpflege "erlernt" werden?


    Ich behaupte NEIN, da dies biologisch völlig unsinnig wäre. Worin soll denn der Sinn liegen, Tiere einen ganz normalen Fortpflanzungstrieb erst erlernen zu lassen? Bei deren Vermehrung geht es nur um ein Ziel: die Erhaltung der eigenen Art, was aber eigentlich nicht ganz korrekt ist, da die Erhaltung bzw. Weitergabe des eigenen GENPOOLS korrekter ist (deshalb fressen z.B. auch Tiere artgleiche Nachkommen wenn es nicht ihre persönlichen Nachkommen sind). Für Lernexperimente ist überhaupt keinen Spielraum vorgesehen, da es in der Natur immer auf ein optimales Aufwand/Nutzen-Prinzip ankommt. Dies bedeutet, dass unnötige Prozesse keinen Platz haben.


    Diese Mechanismen sind bei allen brutpflegenden Arten fest vorhanden und werden auch von Generation zu Generation weitervererbt.




    Ich streite auch keinesfalls ab, dass Fische lernen können. Das hat aber mit angeborenen Instinkten überhaupt nichts zu tun. Bei Lernprozessen reagieren die Fische lediglich auf vorherrschende oder veränderte Bedingungen und passen wenn möglich ihr Verhalten danach an. Bei meinen ZBB klappt auch nicht immer der erste Versuch mit der erfolgreichen Aufzucht, obwohl meiner Meinung nach ideale Zuchtbedingungen vorherrschen. Manchmal habe ich nach zig erfolglosen Versuchen bei irgendwelchen Paaren, dieses Paar einfach ins Nachbaraquarium gesetzt und es klappte sofort. Oder ein Paar M. ramirezi, welches auf Anhieb Junge führte und sogar Etagenzuchten (3 Generationen gleichzeitig gepflegt) praktiezierte, war nach dem Umsetzen in ein anderes Aquarium dann wie ausgewechselt und frass jedes Gelege auf.


    Sicher lernen die Fische auch auf störende Faktoren zu reagieren, indem sie diese Störfaktoren entweder akzeptieren und nicht mehr als Gefahr einstufen oder indem sie ihr Verhalten ändern, indem sie z.B. ein anderes Versteck wählen oder statt einem Stein als Laichplatz eine große Wurzel oder die Bodenscheibe als Laichplatz aussuchen.


    Diese Lernprozesse sind aber lediglich eine Folgeerscheinung der Hälterungsbedingungen und haben mit dem erst nötigen Erlernen der Brutpflege nichts gemeinsam.




    Punkt 2: Unterschiede Zwerg-/Großcichliden


    Im geschlossenen Thread ging der Streit hierbei im Grunde um die Aussage, dass das willkürliche zusammensetzen von Paaren bei ZBB funktionieren kann, bei Grocichliden aber eine zwingende Partnersuche aus einer Gruppe von Jungtieren erfolgen muss.


    Auch hier bin ich anderer Meinung, da diese Variante bei Fischen biologoisch nicht sinnvoll wäre.


    Ich streite keineswegs ab, dass es gewisse Vorteile hat, wenn sich die Paare selbst finden können, da man damit zum einen auch garantiert ein Paar hat und dieses in diesem Moment auch gemeinsam laichbereit ist.


    Das Problem bei den Großcichliden ist in meinen Augen viel mehr der Umstand, dass diese Fische wesentlich mehr Platz (Revieranspruch, Fluchtdistanz, Sichtverhältnisse im Biotop) benötigen als kleinbleibende Arten, denen gleichgroße Territorien viel zu viel Energie kosten würden.


    Ist bei ZBB meist schon bei Distanzen unter 50 cm Schluss mit der Revierverteidigung und dem Verfolgen von "Eindringlingen" (was auch paarungsbereite Artgenossen sein können), welche sich in ZBB-typischen Aquarien wie in der Natur zudem noch meist gut verstecken können, so sieht dies bei Großcichliden doch ganz anders aus.


    Hand aufs Herz - welcher Pfleger der großen Brocken kann denn seinen Fischen schon Aquarien mit entsprechend großen Territorien bieten? Das Paarfinden aus einer Gruppe heraus ist in diesem Falle also nur das Ergebnis der Umgebung (=Hälterungsbedingungen).


    Ich hatte selbst auch schon Großcichliden gepflegt und nachgezogen (nicht die gaaaaaanz Großen, aber mit Blaupunktbuntbarschen und verschiedenen Thorichtys immerhin ein paar Vertreter) und weiss deshalb, dass sich auch die selbstgefundenen und gut harmonisierenden Paare enorm in die Haare bekommen können, was bei zu kleinen Aquarien dann durchaus mit dem Tod des unterlegenen Tieres enden kann. Auch dies ist eine Folge der Hälterungsbedingungen.




    Ansonsten kann ich, was das angeborene Brutpflegeverhalten betrifft, keine wesentlichen Unterschiede zwischen den großen und kleinen Cichliden erkennen.






    Ich hoffe mit diesen Zeilen die Grundlage für eine Diskussion auf sachlicher Ebene gelegt zu haben und freue mich auf rege Teilnahme.




    MfG


    Thomas




    Edit: als Literatur zum thema empfehle ich "Fortpflanzungsbiologie der Aquarienfische" und "Verhalten der Aquarienfische" aus dem BSV-Verlag

    Die besten Erkenntnisse verdanken wir den schlechtesten Erfahrungen...
    (Karl-Heinz Karius)

  • Hallo Thomas,

    leider geriet ja gestern eine Threaddiskussion total aus dem guten Umgangston und wurde deshalb von den Betreibern des Forums einfach gelöscht, was ich persönlich sehr schade fand, da auch einige positive Fakten darin enthalten waren und dem Threaderöffner nun auch nicht mehr geholfen werden kann. Eine Abtrennung der abschweifenden Diskussion oder ein einfaches Schliessen hätte es sicher auch getan. Nun gut, mir gehört das Forum nicht und die Betreiber müssen selbst wissen, in welcher Form sie zensieren.


    das stimme ich vollkommen mit Dir überein. einen Thread einfach zu löschen, ohne vorab darüber zu informieren, finde ich auch absolut nicht gut! :!: :!:
    Soweit ist erst einmal dazu. Zum Thema selbst schreibe ich später noch, das finde ich nämlich auch sehr wichtig.

  • Hallo Thomas,


    ich war eigentlich noch nicht sicher, wir ich mit dem alten Thread verfahren soll. Dies wollte ich erst ausdiskutieren. Gelöscht ist hier gar nichts, weißt ja bestimmt als ehemaliger MOD, dass es andere Wege gibt ein Thread von der Öffentlichkeit raus zu nehmen. Auf jedenfall ist der Umgangston in der Tat von allen seiten verloren gegangen, daher diese Maßname. Aber so machst Du mir es einfacher, denn ich habe mir den Kopf zerbrochen wie man das Thema sachlich diskutieren kann.


    Wichtig ist, dass man auch versucht die Meinungen und Erfahrungen von Usern auf zu greifen und nicht als "Idiotisch", "Schwachsinnig", oder als Märchen zu bezeichnen. Dies hast Du jetzt auch, wie ich finde gut mit dieser neuen Threaderöffnung gemacht und Deine Gründe bzw Argumente geliefert, warum man es so deuten kann.


    Ich persönlich, (dies ist nicht Wissenschaftlich erwiesen) denke, dass es sehr wohl unterschiede gibt, was zum Beispiel die Partnerwahl betrifft. Da ist vom Verhalten der Zwergbuntbarsch ein ganz andere als viele große Cichliden. Kaum einer der Zwerge ist monogam. Da geht es um das nackte überleben. Da wird in der Natur auch derjenige besonders Erfolgreich sein, der am schönsten, dominantesten, gesündesten aussieht. Daher auch das schöne imponiergehabe der Männchen. Die Männchen werden daher nie Wählerisch sein, die sind froh, wenn sie überhaupt zum "Schuss" kommen. Daher wird bei vielen Arten auch empfohlen, deutlich mehr Männchen ein zu setzen. Auch Dein Argument, dass die "Zwerge" kurzlebig sind, klingt für mich absolut nach voll ziehbar, dass sie auch keine Zeit haben das Brutgeschäft zu erlernen.


    Bei größeren Cichliden ist es aber eine ganz andere Aussgansposition. Sie sind nicht kurzlebig, sie sind teilweise extrem monogam, da spielen andere Merkmale auch eine Rolle, nicht nur Imponiergehabe. Dein Beispiel mit den Andinoacara pulcher , stimme ich Dir auch zu, denn die habe ich auch nicht als wählerisch kennen gelernt und haben immer bei mir (auch in den kleinsten Aquarien) erfolgreich Nachzucht gehabt. Da war nix mit lernen. Besseres Beispiel wären hierfür eher die Hypselecara. Die sich bei mir als unterschiedlichste Brutpfleger gezeigt hatten. Manche haben nie gelaicht, anderen hat es vom ersten Tag an geschafft und wieder andere mussten regelrecht "üben", brauchten viele viele Versuche, damit sie überhaupt erfolgreich waren. Bei einem Pärchen schaffte es nur das Weibchen und das Männchen hatte da eher gestört. Auch bei sicheren Männchen und Weibchen haben sich die Tiere überhaupt nicht für einander interessiert. Da gibt es schon unterschied, ist auch in der Literathur so vermerkt.


    Auch ein schönes Beispiel ist mein Geophagus altifrons Pärchen. Seit 3 Jahren haben sie immer wieder abgelaicht. Immer in den Sommermonaten. Jedes Jahr hat es immer mind 3 Versuche gebraucht, obwohl es ovophile Maulbrüter sind, dass sie Junge bis zum Freischwimmen herangezogen haben. Die ersten Male waren sie (vermenschlicht) einfach zu blöde, da sie immer mit Eiern und Larven im Maul gefressen hatten und dabe Eier und Larven unterwegs verloren hatten...bis nichts mehr da war. Beide von mir genannten Arten zeigten sich bei mir monogam und haben auch nie die Partner getauscht, obwohl genügend andere Weibchen rum schwammen.


    PS, ich würde mich auch sehr freuen, dies entspannt auch deutlich eine Diskussion, wenn man soviel wie möglich Zitate VERMEIDET. Das wirkt von außen immer, wie ein regelrechtes um die Ohren "knallen".

  • HAllo
    Sehr interessantes Thema.
    Ich kann nichts wissenschaftliches dazu beitragen, nur meine bescheidenen Beobachtungen, auch an Hypselecara temporalis.
    Obwohl an vielen Orten im Internet und in der Fachliteratur geschrieben ist dass die Zuchtpaare die Brutppflege erst erlernen müssen und dass es die ersten Male meist schief geht und die Eltern sich unbeholfen anstellen, usw usw usw, hat mein Pärchen auf Anhieb das erste mal ca 20 Jungfische aufgezogen (siehe dazu der Thread) und dabei eine hervorragende Brutpflege gezeigt.
    Ich habe mich gefragt, warum? Weil sie selber so aufgezogen wurden? Ich habe mich dagegen gesträubt, so etwa: das sind doch nur Fische.....muss aber nun immer wieder erstaunliche Beobachtungen machen was die kognitiven Fähigkeiten der Tiere anbelangt.
    Auf der anderen Seite: Wenn das Verhalten völlig genetisch fixiert wäre, wie könnte es einfach verloren gehen? Durch Mutationen? Innerhalb weniger Generationen?
    Ich denke dass sicher ein genetisches Dispositiv vorhanden ist was den Charakter und Verhaltensweisen betrifft, wie bei allen höheren Lebewesen, aber ich bin zum Schluss gekommen das Prägung offenbar doch eine grösse Rolle spielt als wir gemeinhin denken.


    Ich wette das meine H. T. Jungen allesamt hervoragend pflegende Elterntiere werden. Werde sie bald abgeben....... :D


    Grüsse
    Jo

  • Mahlzeit


    Ich schweif mal ab zu den Welsen.


    Eier oder Larven mit Dottersack werden den brutpflegenden Männchen der Höhle entnommen und durch den Menschen aufgezogen.
    Diee Tiere können weiter für Nachwuchs sorgen und pflegen das Gelege auch.


    Auch hier ist es zu sehen das bei einigen Gattungen die Parntersuche einfach ist, bei anderen wird nur ein Männchen bevorzugt.
    Vereinzelt braucht man größere Gruppen, es kann auch mit 2 Tieren klappen.


    Von den kleineren Welsen(z.B. Hypancistrus, Peckoltia und Panaqolus) halte ich mind. 6 Tiere.
    Mit Pseudacanthicus 3-4.
    Hier ist immer nur ein Männchen bei mir bevorzugt.

  • Hi Thommy,

    Ich persönlich, (dies ist nicht Wissenschaftlich erwiesen) denke, dass es sehr wohl unterschiede gibt, was zum Beispiel die Partnerwahl betrifft. Da ist vom Verhalten der Zwergbuntbarsch ein ganz andere als viele große Cichliden. Kaum einer der Zwerge ist monogam. Da geht es um das nackte überleben. Da wird in der Natur auch derjenige besonders Erfolgreich sein, der am schönsten, dominantesten, gesündesten aussieht. Daher auch das schöne imponiergehabe der Männchen. Die Männchen werden daher nie Wählerisch sein, die sind froh, wenn sie überhaupt zum "Schuss" kommen. Daher wird bei vielen Arten auch empfohlen, deutlich mehr Männchen ein zu setzen. Auch Dein Argument, dass die "Zwerge" kurzlebig sind, klingt für mich absolut nach voll ziehbar, dass sie auch keine Zeit haben das Brutgeschäft zu erlernen.


    nun, es gibt auch einige langlebige ZBB-Arten, wie die Vertreter der Gattung Laetacara oder M. altispinosus. Deren Verhalten unterscheidet sich im Prinzip auch nicht von den grösseren Verwandten.


    Es kommen auch bei den polygamen Arten nicht immer die "Paschas" zu Zuge, sondern oftmals auch die sogenannten Satelliten- oder Tarnmännchen, welche sich ins Revier schleichen und in einem günstigen Moment die Gelege befruchten.Auch dies sind genetisch fixierte Strategien und keine Lernergebnisse.




    MfG


    Thomas

    Die besten Erkenntnisse verdanken wir den schlechtesten Erfahrungen...
    (Karl-Heinz Karius)

  • Hey an alle!


    Ich finde es schön, dass so zu lösen! Ich möchte zunächst ein Paar allgemeine Worte verlieren...


    Zunächst eine Frage an alle. Gibt es deisbezüglich bereits wissenschaftliche Studien an denen man scih festhalten könnte, wäre mal sehr interessant?! Ansonsten sollten wir daruaf achten, dass all die o.g Meinungen immer nur Standpunkte sind und da wir ja alle keinen Ichtyologen sind bleiben es zunächs spekulationen und einfache Schlussfolgerungenl, deswegen ist die Antwort des einen nicht mehr als des anderen Wert. Soviel zum pädagogischen Teil :D


    Ich selbst kann noch ergänzen, dass es im Grunde eine Art "erlernen" vor dem ablegen der Eier gibt. Ob das Cichliden oder Salmler oder Barben sind werden doch häufig sogeannte Scheinpaarungen durchgeführt bei denen man sich synchroniesiert um den Richtigen "Moment" zu erlernen, wobei ich natürlich die Instinkte immer als Grundlage sehe, aber bei großen Cichliden fehlt mir einfach die Erfahrung um das spezielle Verhalten einordnen zu können.

  • Hallo,
    ich habe hier folgendes erlebt:

    • bei Zwergbuntbarschen (Apistogramma, Mikrogeophagus, Pelvicachromis) hatte ich fast immer Erfolge, wenn ich ein willkürliches Paar zusammen gesetzt habe. Die haben (meist) abgelaicht. Ich denke, das ist wirklich ganz einfach naturgegeben. Die Gelegebetreuung und die Aufzucht haben aber bei weitem nicht immer auf Anhieb geklappt. Oftmals brauchten diese Tiere 2-3 Anläufe, bis es dann geklappt hat. Hier klingt es durchaus einleuchtend, was Thomas zum Thema Zuchtbedingungen sagt. Auch, wenn wir meinen, am Aquarium oder am Wasser nichts verändert zu haben, werden wir doch immer etwas andere Wasserwerte haben, als beim ersten Versuch. Das könnte ausschlaggebend sein für eine erfolgreiche Aufzucht. Ich hatte mir aber häufig auch Gedanken darüber gemacht, ob es wohl auch daran liegt, wie weit die einzelnen Tiere vom Wildfang entfernt waren, ob nicht durch jahrelange Nachzucht Gene verloren gehen, und das solche Tiere doch erst wieder lernen müssen. Wie denkt ihr hierüber?
    • bei größeren Cichliden (Diskus, Skalare) hatte ich meist Mißerfolge, wenn ich Paare willkürlich zusammengesetzt hatte. Die haben sich dann entweder überhaupt nicht für einander interessiert oder sich nur gestritten. Mehr Erfolg hatte ich mit Tieren, die sich aus einer Gruppe selbst gefunden haben. Die haben dann gut miteinander abgelaicht und oft schon bei der ersten Brut alles richtig gemacht. Aber auch hier gab es zwischendurch Probleme, das die Tiere die Eier oder später die Larven oder Jungfische gefressen haben. Hier denke ich, das auf jeden Fall Umwelteinflüsse (also Hälterungsbedingungen) eine große Rolle spielen. Ich habe mal gelesen, das Fische bei schlechten Aussichten für eine Brut diese lieber wegfressen, als unnütze Energie für die Aufzucht zu vergeuden. Wäre das eine Erklärung für Mißerfolge?

    Toll, das hier zu einer vernünftigen Diskussion über ein sehr wichtiges Thema zurück gefunden wurde! Allen Beteiligten Danke dafür!

  • Hallo Dieter,


    Ich will mal an Deine Diskus und Skalar Erfahrung anknüpfen, denn die hatte ich ja auch die meiste Zeit meines Aquaristiklebens.


    ...gerade in der Diskusszene ist es so, dass kein Diskuszüchter hergeht sich irgendwo ein Männchen und ein Weibchen sucht und so ein Paar zusammenstellt. Das würde nicht funktionieren. Nur gute und harmonische Pärchen können erfolgreich aufziehen. Da spielt auch das Argument der Hälterungsbedingungen keine Rolle. Denn sie werden immer einzeln zur Zucht angesetzt, dies auch in unterschiedlichen Aquariengrößen, aber da berichten alle Züchter das gleiche Problem. Gute Pärchen behält man dann und schlecht arbeitende Tiere werden meist recht schnell wieder abgegeben. Da ist die Paarfindung nicht immer leicht und auch diese Tiere sind monogam.


    Ein Beispiel wo ich leider auch sehr schlecht mitreden kann, habe nur von Thomas Weidner einen 1,5h Vortrag mitbekommen, ist denke ich Crenicichla. Da Paare zusammen zu stellen ist teilweise extrem schwierig und leider auch oft mit Verlusten. Nachhinein ein einzelnes Weibchen rein zu setzen ist bei manchen Arten schier unmöglich. Wie gesagt, habe ich selber nie gehalten daher auch das nur Kurz.


    Generell Fortpflanzungsarten unter den Cichliden ist extrem unterschiedlich. Offenbrüter, ovophile Maulbrüter, larvophile Maulbrüter, nur die Weibchen ziehen auf, Paare ziehen auf, ein Männchen mit mehreren Weibchen ziehen auf, Höhlenbrüter,.....was lernt uns das alles,....das es verschiedenste Strategien gibt, damit diese Strategien funktionieren, muss auch ein unterschiedliche Paarbildung-Strategien stattfinden. Da kann man im übrigen auch weiter in der Tierwelt schauen,...wenn ich da eins gelernt habe, dass nichts, aber auch gar nichts unmöglich ist, und extremste unterschiede in Überlebenstrategien gibt. Daher ist es mir zu einfach zu sagen, bei "ALLEN CICHLIDEN, DIE MÜSSEN NICHT ÜBEN UND DIE SIND IN DER PARTNERWAHL NICHT WÄHLERISCH" wer so eine These aufstellt, der hat das Prinzip des Lebens, der Artenvielfalt, der Genetik nicht verstanden. Natürlich sind da sehr sehr viele Instinkthandlungen dabei, aber auch viele nicht, bzw. auch in der Instinkthandlung müssen manche Dinge übereinstimmen, dass er sie den richtigen sucht. Dies ist übrigens auch ein Schutz der Natur, um möglichst keine Inzuchten zu produzieren, daher ist eine Partnerwahl immer wichtig. Sonst bräuchte es ja auch keine Werbung geben. ;)


    Zitat

    Es kommen auch bei den polygamen Arten nicht immer die "Paschas" zu Zuge, sondern oftmals auch die so genannten Satelliten- oder Tarnmännchen, welche sich ins Revier schleichen und in einem günstigen Moment die Gelege befruchten. Auch dies sind genetisch fixierte Strategien und keine Lernergebnisse.


    ...das lehrt uns doch auch wieder wie unterschiedlich alles funktioniert.... Wie entstehen denn die Tarnmännchen? Ist von dem Ei an festgelegt, dass es ein Tarnmännchen wird? oder ist das eine Strategie, weil diese Männchen vorher nicht zum "Schuss" kamen? Ist ein Tarnmännchen immer ein Tarnmännchen, oder wenn man andere Tarnmännchen zusammensetzt, übernimmt dann einer der Männchen eine normale Rolle.


    Dieses Lernen, wie Du es bezeichnest, hat ja auch nie mit dem lernen zu tun, wie wir es von Menschen kennen. Es ist ein lernen aus Fehlern aus Misserfolgen, dieses Lernen ist in der Tierwelt auch weit verbreitet,....da gibt es ja massenhaft Versuche, welche Eigenschaften von Geburt an (Genetisch verankert ist) da ist, z.B. bei Säuglingen das Saugen an der Brust und was erlernt werden muss. So ist das auch in der Tierwelt. Wenn Tiere nicht lernfähig wären, dann wäre kein Art Anpassungsfähig und könnte nicht auf unterschiedlichste Umwelteinflüsse reagieren. Daher ist lernen ein fester Bestandteil in der Natur.


    Und das wir nicht aneinander Vorbeireden, natürlich hast Du absolut recht, dass das Brutgeschäft genetisch verankert ist. Daher ist ein Substratlaicher ein Substratlaicher und ein Maulbrüter ein Maulbrüter....dies ist Instinkt...aber auch Dein Beispiel mit den Hälterungsbedingungen,...dies ist ja der Lernprozess, dass Paare im Becken lernen müssen, wie sie erfolgreich Junge großziehen, trotz Beifische...und da braucht es oft eine Übungsphase, bis sie den richtigen Laichplatz finden, wie sie eine L-Wels attackieren müssen, dass er dem Gelege nicht zu nahe kommt, dass sie nichts fressen dürfen wenn sie Eier im Maul haben,..dies ist ein lernen aus Misserfolgen. :-)/~ ...man könnte es auch als "Üben" bezeichnen. :D:P;)

  • Hallo,


    die Thematik wurde bis hierher sehr ausführlich und von verschiedenen praktischen Erfahrungen der jeweiligen Halter sehr gut erklärt bzw. dargestellt. Bisher wurde eine sehr sachlich und auch informative Diskussion geführt :thumbup:


    Ergänzend würde ich gerne noch meine persönlichen Erfahrungen, speziell mit den sogenannten Großcichliden hier einbringen:


    Die grundlegenden Teile der Brutpflege sind genetisch vorgegeben bzw. verankert, egal in welcher Generation sich ein Individuum befindet. Fähigkeiten/Instinkte wie: Nahrungsaufnahme, Balzverhalten, Fortpflanzungstrieb und Abwehrverhalten gegenüber z.B. Artgenossen sind angeboren. Soweit würde ich auf jeden Fall mit euch mitgehen, darüber gibt es wohl keine Diskussion.
    Aber trotzdem müssen die Tiere regelmäßig erst einmal lernen, diese Fähigkeiten auch in der Praxis umzusetzen. Ich habe es bei meinen Buntbarschen bisher nie erlebt, dass sie beim ersten Mal eine Gelege sofort zum Schlupf gebracht haben. Ein Paar muss die Gelegenheit haben sich einzuspielen, bis es dann funktioniert.


    Wieso sollten sie in ihrem natürlichem Lebensraum keine Zeit für das Erlernen des "erfolgreichen" Brutgeschäftes haben?
    Sie beziehen genauso wie im heimischen Aqaurium ein Revier, was bis aufs Messer verteidigt wird. Dort wird der Nachwuchs produziert und gegen Fressfeinde oder Artgenossen verteidigt! Sollte es in dieser Phase zu Störungen (äußeren Einflüssen) wie z. B. durch Veränderungen in der Umgebung oder Artgenossen geben, würden sie die Brut sicher aufgeben. Das sehe ich genauso. Nur mit dem Unterschied, dass sie im Gegensatz zu den Zwergen alle Zeit der Welt haben. Wenn sie die eine Brut verlieren wird es halt bei der nächsten erneut versucht. Nicht umsonst können Großcichliden Gelege von bis zu mehreren tausend Eiern produzieren. Es ist einfach nicht notwendig, dass sie jede Brut durchbringen müssen. Von daher werden die Mechanismen stetig verbessert und aus Misserfolgen gelernt. Irgendwann fügen sich die erlernten Fähigkeiten zusammen und es kommt zur erfolgreichen Aufzucht.
    Ich konnte zum Beispiel beobachten, dass sich meine Astronotus beim ersten Gelege wirklich sehr unbeholfen angestellt haben. Sie haben sich meist gegenseitig attackiert, verliesen das Gelege bei der Fütterung oder legten die Laichgruben an völlig ungünstigen Orten an. Bei späteren Bruten konnte ich dann starke Verbesserungen in der Feinmotorik und Abstimmung der Elterntiere beobachten. Es gab weniger Auseinandersetzungen. Ein Elternteil blieb dann "immer" beim Gelege oder den Larven, selbst während der Fütterungen. Sie ließen sich auch durch die Beifische weniger aus der Ruhe bringen.
    Und selbst bei erfahrenen und harmonisierenden Paaren kann es zu einem plötzlichen Streit kommen, der dann den Verlust des Geleges zur Folge hat. Wie gesagt, das gilt jetzt nur für meine persönlichen Erfahrungen und regen Austausch mit anderen Großcichlidenhaltern, welche ähnliche Erfahrungen berichteten.


    Ich denke, dass die Grundvoraussetzungen der jeweilgen Arten oder Gattungen doch sehr stark variieren können. Ein Astronotus, der ein stattliches Alter von bis zu 15-17 Jahren erreichen kann, hat es natürlich nicht so eilig mit der Fortpflanzung, wie z.B. ein kurzlebigerer ramirezi. Die Anlagen sind völlig anders! Es muss zwangsläufig keine Partnersuche aus einer Gruppe heraus erfolgen, ABER die Chance bei einer Zwangsverpaarung ein gut harmonisierendes Pärchen zu bekommen liegt wohl fast gegen Null.


    Ich vertrete den Standpunkt, dass die Fortpflanzung als solches nicht erlernt werden muss, aber das erfolgreiche Brutgeschäft oder die Brutplege doch sehr viel mit den gesammelten Erfahrungen und Lernprozessen der Elterntiere im Zusammenhang steht. Pauschalisieren lässt sich das Thema sowieso nur schwer, da so viele Faktoren und Einflüsse eine gewichtige Rolle dabei spielen.


    Für eine weiterführende sachliche Diskussion bin ich sehr gerne bereit :D

  • Hi,

    Zitat

    Wieso sollten sie in ihrem natürlichem Lebensraum keine Zeit für das Erlernen des "erfolgreichen" Brutgeschäftes haben?

    ganz einfach in der Natur gibt es immer potetielle Fressfeinde, Nahrungsknappheit und das ganze Gebiete austrocken nach der Regenzeit ect. Wieviele der Fische erreischen in der Natur wirklich ihr volles Alter?



    Es gibt auch eine Studie von der Uni Bonn, das sich "Geschwisterliebe" bei Zwergcichliden positiv auf die Brutpflege aus wirkt und ihnen somit einen Evolutionären Vorteil verschaft.


    Wie sieht es eigentlich aus bei den Großcichliden ist da belegt das sie in der Natur wirklich auch Monogam leben? Oder ist das vielleicht nur ein Verhalten was sie im Aquarium zeigen, durch um setzen oder umgestallten der Aquarien können sich ja die Paare auch neu finden bei entsprechender anzahl der Tiere.


    lg tobi

  • Hallo Tobi,


    ...dass ist das Problem wenn man ein Zitat macht, dass aus dem Zusammenhang genommen wird.


    Die Antwort auf diese Frage

    Zitat

    Wieso sollten sie in ihrem natürlichem Lebensraum keine Zeit für das Erlernen des "erfolgreichen" Brutgeschäftes haben?


    ...war im Zusammenhang mit diesem geschriebenen:

    Zitat

    Ergänzend würde ich gerne noch meine persönlichen Erfahrungen, speziell mit den sogenannten Großcichliden hier einbringen:


    ...es geht ja um die Frage generell, ob es ein Lernverhalten gibt oder nicht? Und da hat Stefan seine Erfahrungen wieder gegeben.


    Wenn Du schon eine Studie her nimmst, dann sollte man auch direkt dazu schreiben, dass die Studie sich auf manche Buntbarscharten beschränkt.
    Steht direkt als Zweiter Satz:

    Zitat

    In fast allen menschlichen Kulturen ist Inzucht tabu. Nicht so bei manchen Buntbarschen:

    :-)/~
    ALS EDIT: ....natürlich kann das eine Strategie zum Überleben sein und sich positiv auswirken. Ich schrieb ja nicht um sonst.

    Zitat

    ",...wenn ich da eins gelernt habe, dass nichts, aber auch gar nichts unmöglich ist, und extremste unterschiede in Überlebenstrategien gibt."


    ....auch das ist alles für mich kein Widerspruch :-)/~



    Zu Deiner Frage:
    "Wie sieht es eigentlich aus bei den Großcichliden ist da belegt das sie in der Natur wirklich auch Monogam leben? Oder ist das vielleicht nur ein Verhalten was sie im Aquarium zeigen, durch um setzen oder umgestallten der Aquarien können sich ja die Paare auch neu finden bei entsprechender anzahl der Tiere."


    Ich war noch nie in den Lebensräumen und habe auch keine wissenschaftliche Untersuchungen gemacht, daher kann ich da auch keine "Wissenschaftliche" Aussage machen.
    Aber das ist auch kein Widerspruch, ich kenne bisher noch kein Fisch, der nicht auch einen neuen Partner sucht, wenn der eine stirbt oder es einfach nicht klappt. Aber erfolgreiche Pärchen haben bei mir nie die Partner getauscht, dass auch nur in Bezug auf die in meinen Augen monogameren Arten. :-)/~


    Zählt z.b. nicht bei Guianacara cuyunii, bei dem das Männchen (nur eins wurde zur Brutpflege zugelassen) permanent die Weibchen getauscht hat, sogar während die Jungen freischwammen und trotzdem sich noch an der Brutpflege beteiligt hat.