Neue Erkenntnisse zu Heros severus

Nicht alle weisen diese Binde auf, bei manchen waren diese halben Binden nur auf einer Körperseite

Zitat von SEMIDEUS

Die Sache ist nur die, dass du selbst von diversen Heros berichtest, die unvollständige Streifen haben. Dies hat meiner Meinung nach auch nichts mit Nachzucht-, bzw. Inzuchtdepressionen zu tun, sondern tritt - wie du selbst einräumst - auch bei Wildfängen auf. Ich selbst kenne eine Wildfanggruppe, bei der bei einigen Tieren auf einer oder auf beiden Seiten "Streifenfehler" auftreten. Deshalb halte ich das Fehlen eines Streifens, oder von Streifenteilen für ein äusserst wackeliges Indiz, zumal - wie du ebenfalls einraümst - Meister Heckel's Beschreibung auf nur einem einzigen Tier beruht.
Um eine gültige Art wissenschaftlich zu beschreiben bedarf es sowophl Typen, als auch eines Typusfundortes.
Also ist die Frage die, ob es am Typusfundort Marabitanas eine, oder gar mehrere Herosarten gibt. Wenn dem so ist, handelt es sich mit großer Wahrscheinlichkeit um die Art, die Heckel beschrieben hat (immer vorrausgesetzt, der Typusort und die Typen wurden auf der Reise nicht verwechselt). Wieviele Binden andere Populationen, hunderte Kilometer weiter, teilweise durch diverse Stromschnellen getrennt zeigen ist völlig egal. Ob Tiere die in Marabitanas gefangen werden Maulbrüter sind, ist auch eine ganz andere Geschichte, die sich jedoch ganz einfach aufklären lassen müsste. Wenn es Rainer Stawikowski war, der als erster im Jahre 1995 behauptete, dass es sich bei H. severus um einen Maulbrüter handelt, sollte man ihn doch einmal fragen, wie er zu dem Schluss kommt.
Rainer schreibt übrigens 1988 in "Die Buntbarsche der Neuen Welt Südamerika", Heckel habe einen grau-blauen Streifen am Unterkiefer beschrieben. Diesen finde ich auf allen Fotos von Rainer (1995) und auf dem ersten und letzten Foto deines Berichtes, jedoch gar nicht oder nur ansatzweise auf deinen Bildern, die der Beschreibung Heckels entsprechen sollen.

Zitat von Peter D.

Der Artikel von mir sorgt in der Wissenschaftswelt offenbar für Aufregung...das ist auch wichtiger als würde er hier für Irgendetwas sorgen...

Zitat von Torosus09

Nicht alle weisen diese Binde auf, bei manchen waren diese halben Binden nur auf einer Körperseite

Zitat von Peter D.

wie ich in meinem Aufsatz geschrieben habe kann es durchaus möglich sein dass Heckel ein solches Tier erwischt hat...Also sind auch berechtigte Zweifel an meiner Theorie durchaus angebracht. Es ist eben eine Theorie die noch bewiesen werden muss...Der Atabapo mündet letztlich auch in den Orinoko...

Hallo Peter,

Zitat

????
Was soll mir der letzte Beitrag sagen????

was dir Gymnogeophagus so charmant wortarm sagen will ist wahrscheinlich, dass du dich augenscheinlich von deinen eigenen Thesen und Begründungen immer weiter distanzierst.
Eben sagst du noch....

Zitat

..allerdings weißt der Heros aus dem Inirida ´keine halbe 7. bzw. 3. Binde auf...
Das ist der Grundbaustein meiner Theorie...so wie Heckel es in der Beschreibung von Heros severus angibt...

... und im nächsten Moment sagst du

Zitat

wie ich in meinem Aufsatz geschrieben habe kann es durchaus möglich sein dass Heckel ein solches Tier erwischt hat...Also sind auch berechtigte Zweifel an meiner Theorie durchaus angebracht.

Tatsächlich ist deine These von den "Halbstreifen nichts wert, da Heckel - wie bereits geschrieben - nur ein einziges Präparat für seine Beschreibung genutzt hat, bzw. nutzen konnte.
So heißt es in der Einführung in die Terminologie und Nomenklatur unter 1.4.2. unter anderem: Der Typus einer Art oder Unterart ist ein Einzelexemplar.
Bei der Typifizierung ist folgendes zu beachten: Das Exemplar, auf dem Beschreibungen und Benennungen einer neuen Art (oder Unterart) basieren, wird als Holotypus bezeichnet.
Stets muss man sich vergegenwärtigen, das in Wirklichkeit Individuen als konkret anschauliche Einzellebewesen angetroffen werden und dass die taxonomischen Einheiten wie Arten, Gattungen, Familöie usw. mehr oder weniger rationale Bezeichnungen (als+/- ans Konkrete gebundene Abstrakta) darstellen. Vergleicht man die Merkmale der Individuen untereinnander, so wird offensichtlich, dass mehr oder weniger gemeinsame Merkmale neben individuellen Besonderheiten auftreten und typisch sind.
Das heißt, dass der Holotyp ausschlaggebend ist, und nicht seine Beschreibung. Konkret: Heckel konnte im Gegensatz zu uns nicht wissen, dass die Binden einzelner Individuen nicht immer und nicht alle gleich sind, da er ja keine weiteren Exemplare vorliegen hatte. Somit ist die schriftliche Beschreibung nichtig. Was zählt ist der Holotyp, von dem wir (vielleicht weißt du es besser) nicht einmal wissen, ob der Fisch auf der anderen Seite identisch gezeichnet war, oder nur "mehr oder weniger gemeinsame Merkmale " aufwies.
Bei dieser Gelegenheit sei darauf hingewiesen, dass das von dir in Beitrag 38 und auf dem Foto in der DCG-Info ein Tier mit einem Bindenfehler zeigt.(!?!)
Das Tieraus dem Rio Uaupes, das Uwe bei Antoine fotografiert hat (abgb. in DCG-Info), wurde von einem anderen Fotografen auch von der anderen Seite geblitzdingst, und zeigt dort tatsächlich ebenfalls eine unvollständige Binde, die allerdings über, und nicht unter der unteren Seitenlinie endet.
Ich weiß nicht, ob die von Dennis abgelichteten Heros aus dem Inrida die gleichen sind, die jetzt bei Jens rumschwimmen, aber auch sie zeigen doch wohl eindeutig, dass die "halbe 7. oder 3. Binde" kein Artmerkmal sein kann.
Im Übrigen gebe ich dir Recht, wenn du sagst, dass man kein Wissenschaftler sein muss, um die äusseren Merkmale zu sehen, es ist aber nun mal so, dass Wissenschaftler im Gegensatz zu dir und mir gelernt haben, wissenschaftlich zu arbeiten. Dazu gehört unter Anderem, dass sie erst mal das Typenmaterial begutachten, um es dann mit ähnlichem Material zu vergleichen. Das wahllose Zusammensuchen fremder Bilder, die die eigenen Thesen unterstützen, ist nicht wissenschaftlich.
Sich darüber zu Beschweren, dass andere Buntbarschkenner sich nicht sofort in eine Debatte stürzen, ohne vorher die Fakten geprüft zu haben, finde ich ebenfalls nicht besonders professionell.
Abschließend darf ich festhalten, dass die meisten Beteiligten durchaus deiner Meinung sind, dass es sich bei dem Maulbrüter nicht um den von Heckel beschriebenen Fisch handeln kann, jedoch lediglich Schwierigkeiten mit deiner Begründung haben.
Die Frage, welchen Fisch Natterer bei Marabitanas gefangen hat, wird sich meines Erachtens auch nicht durch eine Befischung des Casquiare klären lassen, da würde mir spontan ein anderer Ort einfallen.
Gruß Frank

Hallo zusammen.

Mein Interesse für diese Gattung hält sich in Grenzen,dennoch habe den Artikel im DCG-Heft gelesen.
Es ist immer schön zu wissen,was einem vor die Taucherbrille beim schnorcheln so paddelt...

Zitat von Scanner

um die Texte von Erstbeschreibungen lesen zu können, muss man kaum noch in´s Museum latschen...

Das sehe ich ganz anders...

...und vermisse sowohl dort,(DCG-Heft) als auch hier aktuelle Bilder von der "Schnapsleiche" die ja noch in einem Museum liegen muss ( in welchem, lässt sich heute im Netz leicht herausfinden).

In diesem Fall würde es mich ( an Peters Stelle) weiterbringen. Also seine These evtl. weiter untermauern,oder entkräften.
Es ist schwer aufgrund eines Exemplares ohne Paratypen solche Diskussion zu führen.Hier hat Frank es schon richtig zitiert:

Vergleicht man die Merkmale der Individuen untereinnander, so wird offensichtlich, dass mehr oder weniger gemeinsame Merkmale neben individuellen Besonderheiten auftreten und typisch sind.

Nur eine Randbemerkung:
Ich pflege z.Z einige Cichla orinocensis aus einem Gelege mit ZWEI Punkten.Und es werden immer wieder solche Tiere geangelt. Hätte bei der Erstbeschreibung so ein Exemplar als Holotypus vorgelegen,könnten wir uns genauso heute darüber unterhalten.

@.Peter: Hast Du Dich bei Deiner Recherche mit dem Holotypus auf diese Weise beschäftigt? (selbst Bildmaterial angefertigt,und zwar von beiden Seiten?)

Gruß Adam

http://www.nhm-wien.ac.at/forschung/_zoo…e/fischsammlung

bitteschön. liegt hier, der Kleine um den's geht....in ÖsiLand als Trockenpräparat, viel Spass beim Erkennen der Linien

Ich lach mich schlapp der Tom wieder

Gruß Kalle

Zitat von Catweasel

http://www.nhm-wien.ac.at/forschung/_zoo…e/fischsammlung

bitteschön. liegt hier, der Kleine um den's geht....in ÖsiLand als Trockenpräparat, viel Spass beim erkennen der Linien

...

....ja....eine HP mit einer Taeniura lymma als Trockenpflaume...

Hast Du ein Bild von "dem" ? Sonst bringt es uns heute erstmal nicht weiter. Erst am Mo. vielleicht... ...wenn alle aus dem Urlaub gekommen sind...

Gruß Adam

.....ja was sehen denn meine schnupfengeplagte Augen?

http://www.nhm-wien.ac.at/jart/prj3/nhm/…d=1297304697586

Da könnte man ja glatt "el Presidente" der DCG incognito dort einschleusen...
Der wohnt ja ganze 30 Autominuten vom "Corpus Delicti"...

Hi Adam ,

meinst Du mich mit Bildhaben ? Ich hab keins, ich weiß nur dass er dort liegt. Man kann vielleicht den Dr. Mikschi dort anrufen, dass er 'n Foto macht Aber ich stell ja auch nicht solche Behauptungen auf, die belegbar sein sollten, es aber aus dieser Ecke nie sind, weil wie gesagt, jetzt kams ja endlich zur Sprache, siehe Posts von Dennis und Frank und Gymnogeophagus - "Fische mit einer Seite halbe und einer Seite ganze Streifen"..., "nicht wissenschaftlich im wissenschaftlichen Sinn überprüft", eigene Behauptungen langsam selber zurückziehen (von Das ist der Grundbaustein meiner Theorie zu Also sind auch berechtigte Zweifel an meiner Theorie durchaus angebracht) ..., Tiere (oder EIN Tier) nur selektiv von der Seite fotografieren, die grad für diese Theorie passt... all das sind genau die Sachen, um die's mir hier in dieser Sensationshascherei mit anschliessendem Schmollen bei zuwenig Aufmerksamkeit von Anfang an geht ...
Auch im anderen Forum wird bemängelt, dass es an wissenschaftlich korrektem Ansatz fehlt.
Die ca. 8 Tiere vom Uaupes, die nach Europa kamen, gibt's meines Wissens alle nicht mehr lebend und ob sich Uwe Werner, Wolfgang Steeg und Ingo Schindler noch an die genauen Streifen ihrer Tiere erinnern, weiß ich nicht...

Hallo Tom,

wenn ich einmal zu viel Zeit habe, könnte ich dem Trockenheros ja einen Besuch abstatten...

@ Scanner: Danke für den Link! H. severus ist übrigens auf Seite 38.

Hallo Peter.

Danke für die Zusatzinfos.

Zitat von Peter D.

Nur eine kurze Anmerkung...Ich habe selbstverständlich Fotos vom Holotypus aber leider habe ich nur die Genehmigung des Museums Wien diese für mein Buich zu verwenden...

....also müsste jetzt am Mo. Dein Buch erscheinen,damit alle interessierten die Beweise für Deine These betrachten können.

Zitat von Peter D.

Eine Theorie ist eine Theorie und bedarf keines wissenschaftlichen Beweis...Dieser folgt immer erst nachdem jemand eine Theorie aufgeworfen hat die es Wert ist zu überprüfen...in diesem Fall scheint es offensichtlich so zu sein.

....und ohne das Buch kommt hier keiner weiter.

Zitat von Peter D.

..So denn mein Buch mal irgendwann fertig wird ist darin das umfangreichste Literaturverzeichnis enthalten sein das es zu Heros gibt daran ist dann auch zu erkennen welche Literatur ich zum Thema vor mir hatte...

Irgendwann?

Ich denke Du hast die Diskussion zu früh angefangen.Da weitere von Dir genannten Fakten (oder die Bestätigung Deiner These) erst im Buch erscheinen dürfen.
Jetzt droht das Thema bis dahin im "Netznirvana" zu verschwinden.Das ist schade.Daher...

...wäre das doch mal ein Grund die Premiere des Buches zu beschleunigen....oder?

Gruß Adam

Hallo Peter,

Zitat

Da wirst Du Pech haben denn in die Fischsammlung des Wiener Museum dürfen nur Profis...und es ist auch nicht so leicht an Fotos von den dort hinterlegten Exemplaren zu kommen...jedenfalls nicht ohne eine plausible Begründung und in der Regel sind diese Fotos auch sehr teuer!!!

Hast du mal ernsthaft versucht, die Präparate zu sehen, oder Bilder davon machen zu lassen?
Mir sind zwei DCG-Mitglieder ohne akademischen Titel bekannt, die anläßlich eines Vortrags nach Wien gefahren sind, und vorher schnell noch ein paar Präparate gesichtet haben.
Alles was die getan haben, war einige Tage vorher anzurufen, ihre Bitte vorzutragen, die Nummern der Exponate aufzulisten (stehen auf der Website des Museums), und als sie ankamen standen die Präparate schon auf dem Tisch.
Ich müsste mal nachfragen, ob die für diesen Service was zahlen mussten, kann aber nicht so teuer gewesen sein.

Gruß Frank
P.S.:

Zitat

Hier noch ein Literatur-Tipp von mir...wenn schon aus irgendwelchen Büchern zitiert wird sollte man sie auch mal in der Hand gehabt haben...Dieses kann ich durchaus empfehlen...schon allein was die hier von manchen verwendeten Fachbegriffen anbelangt

Es reicht nicht das Buch im Bücherschrank verstauben zu lassen; man muss es lesen! Da die 4.Auflage(1999) nur eine Wiederholung der 3. Auflage von 1985 ist, sollte es mich wundern, wenn da ein anderer als der von mir zitierte Text aus dem Zoologischen Wörterbuch Hentschel/Wagner, Gustav Fischer Verlag,1996 drin stehen sollte.

Hallo,

Zitat

also müsste jetzt am Mo. Dein Buch erscheinen,damit alle interessierten die Beweise für Deine These betrachten können.

Irgendwie kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass es nur um dieses Buch geht.
Spannung aufbauen, dass ja auch jeder das Buch kauft, wenn es denn mal kommt.

wie schon mal erwähnt der Post kam eindeutig zu früh.

Und ich muß da Jeannot beipflichten und hinzufügen 3 mal R.

Redakteur,Reklame und Reaktionen.

VG

Micha!