Beiträge von Karsten S.

    Hi,

    Zitat WA 2:

    Zitat

    ...ist L 128 bislang lediglich aus der Umgebung von Puerto Ayacucho bekannt, wohingegen L 200 wesentlich weiter flußaufwärts oberhalb des Zuflusses des Rio Atabapo bis in den Rio Ventuari hinein vorzukommen scheinen".


    Also wenn müsstest Du eher Ingo fragen...
    Der Fundort des HT ist nochmal deutlich weiter "oben".

    Du hast recht, es gibt auch einen Paratypen ca. 60 km flußaufwärts von Puerto Ayacucho. Ob dass nun auch ein L 200 oder ev. auch ein L 128 ist kann ich nicht sagen. Genauso wenig weiß ich, ob es dazwischen effektive Verbreitungsbarrieren gibt. Das kennt man doch auch von den Hypancistren, dass von einer zur nächsten Stromschnelle andere Formen auftreten.
    In der Erstbeschreibung werden die L-Nummern nicht erwähnt. Die Zuordnung erfolgte vermutlich nachträglich auf der Basis des Typusfundortes. Das einzige farbig abgebildete Tier ist eindeutig L 200, kommt aber auch sehr weit flußaufwärts von Puerto Ayacucho.

    Gruß,
    Karsten

    Hi,

    sicher, dass L 128 und H. subviridis syntop (im engeren Sinne) vorkommen ??
    Mein Kenntnisstand ist, dass H. subviridis viel weiter stromaufwärts vorkommen und nicht gemeinsam mit L 128.

    Mir sind auch keine Fälle bekannt, aber das heisst m.E. hier nicht viel.
    Gewissenhafte Züchter werden diese beiden Arten sicher nicht zusammen halten und so leicht lassen die sich auch nicht vermehren, dass dies ständig "aus Versehen" passiert würde.
    Ich würde rein gefühlsmäßig davon ausgehen, dass die Gefahr einer Hybridisierung recht hoch ist.
    Welche Unterschiede gibt es denn außer der unterschiedlichen Färbung ?!
    Mich würde es nicht wundern, wenn dies nur Standortvarianten der gleichen Art sind.

    Gruß,
    Karsten

    Hi,

    Und jeder L144 ist dann per Definition ein Hyprid, da ja ein Tier eine Muation einen nicht sicher identifizierten Tieres ist, und das mit einem Tier gekreuzt wurde, bei dem nicht sicher ist, daß es von der selben Art ist.


    falsch, es ist sehr, sehr unwahrscheinlich, dass es sich bei L 144 um Hybride handelt.
    Ich bin mir zwar nicht absolut sicher, ob die eingekreuzten normalgefärbten Weibchen aus dem gleichen Biotop waren, aber dies ist zumindest mehr als wahrscheinlich. Sie waren mindestens aus der gleichen Sendung.
    Wenn sie also syntop vorgekommen sind, dann wird es sehr wahrscheinlich die gleiche Art gewesen sein, da in aller Regel sich nicht zwei fruchtbar kreuzende Arten nebeneinander entwickeln können.

    Zudem war schon bei der ersten Filialgeneration etwa die Hälfte gelb(lich) gefärbt. Da Xanthorismus bei Ancistren meines Wissens rezessiv ist, hatte also das Weibchen ebenfalls diesen Gendefekt in einem Chromosomensatz.
    Bei unterschiedlichen Arten ist es unwahrscheinlich, dass dieser Gendefekt an genau der gleichen Stelle im Erbgut liegt. Dies ist IMHO fast schon ein Beweis dafür, dass mit der gleichen Art rückgekreuzt wurde.

    Wenn man zwei xanthoristische (oder auch zwei albinotische) Exemplare verschiedener Arten kreuzt, ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass die Nachkommen (F1) allesamt normalgefärbt sind. Die Gendefekte liegen an unterschiedlichen Stellen im Genom und werden kaschiert, da sie jeweils rezessiv sind.

    Gruß,
    Karsten

    Hi,

    mess doch mal probehalber die KH vom Leitungswasser, den Wert kannst Du dann ggf. auch mit einem veröffentlichten Wert der Wasserwerke vergleichen.
    Wenn das Leitungswasser schon sehr weich ist, kannst Du sehr viele WW machen oder gezielt die KH erhöhen. Bitte nicht wie vorgeschlagen den pH-Wert. Das bringt gar nichts, ohne Puffer ist der ruck-zuck wieder im Keller.
    Sobald die Säure die KH zerstört hat, kann der pH-Wert durch kleinste Mengen Säure in den Keller gehen. Sprich: an der KH sieht man deutlich besser wie es sich entwickelt und wieviel Reserve noch da ist.
    Als Daumenregel würde ich mal sagen, oberhalb von 2° KH ist es recht unkritisch. Dann wird die Säure weggepuffert, ohne dass sich der pH-Wert merklich bewegt; nur die KH sinkt dann nach und nach. Unter 2° KH geht es zunehmend schneller. Außer dem Karbonatpuffer können noch weitere Puffer vorhanden sein (z.B. bei pH 4,5, wenn Du das regelmäßig misst), aber darauf kann man sich nicht verlassen. Daher immer dafür sorgen, dass die KH >= 2° liegt. Dann sollte der pH-Wert immer über 6 liegen.

    Bei vorhandener KH kann CO2 den pH-Wert nicht so weit drücken, da wären die Fische schon längst vergiftet.
    Die Sterbais können in der Größe natürlich in einem 60er Becken bleiben, ein 200l Becken wäre zu groß.

    Gruß,
    Karsten

    Hi,

    Wie ich bereits geschrieben habe, ist L 173 sehr variabel, vielleicht auch, weil die Population im Rio Xingu durch eine Mischung von Hypancistrus zebra mit weiteren Arten entstanden ist. Das heisst nicht dass es Hybriden sind, denn man kann L 173 zu hunderten züchten ohne dass H. zebra ausfällt.

    sorry, aber der zweite zitierte Satz bzw. das Argument darin ist einfach nur falsch und zeugt von Unkenntnis von genetischen Grundlagen.
    Du kannst auch zwei F1-Hybriden von z.B. L 46 und L 260 miteinander verpaaren und hunderte von NZ machen und es kommt kein einziger L 46 raus. Selbst wenn manche L 46 ähnlich sehen sollten (was nicht zu erwarten ist), es sind keine L 46 mehr. Selbst wenn Du nach x Generationen der Auslese wieder Hypancistren haben solltest, die äußerlich nicht von L 46 zu unterscheiden sind, es sind keine mehr.

    Genetik ist leider etwas komplizierter als der "Spezialfall" Mendelsche Regeln. Bei Hypancistren ist zudem hinlänglich bekannt, dass die Vererbung des Habitus keinem dominant-rezessiven Erbgang folgt.
    Ist nicht persönlich gemeint, nur sollte man IMHO die Grundlagen der Genetik kennen, wenn man damit argumentiert.

    Gruß,
    Karsten

    Hi,


    ...
    :thumbdown: Corydoras ambiacus
    ...
    :thumbdown: Corydoras punctatus

    man hätte es auch einfacher haben können:

    Bei den Corydoras sind alle wissenschaftlich beschriebenen Arten auf der Positivliste, die nicht beschriebenen (C- und CW-Nummern) hingegen nicht.
    Was hier wie eine Streichung aussieht sind lediglich Arten, die in Brasilien nicht vorkommen (sondern in Peru bzw. Surinam), auch wenn man die Namen durchaus früher auf Stocklisten brasilianischer Exporteure finden konnte...

    Wenn Corydoras -Arten dann wissenschaftlich beschrieben werden, dürfen sie danach im Normalfall auch exportiert werden. Wirklich gestrichen wurden aber, wenn ich mich recht entsinne, ein paar Scleromystax-Arten, es darf nur noch Scleromystax barbatus exportiert werden (was vermutlich aber S. kronei mit einschließt).

    Da die Ibama laut Aussagen von Henrique Anatole über keinen Corydoras-Experten verfügt, wird wohl dennoch aber eher unbewusst die eine oder andere unbeschriebene Corydoras-Art zu uns gelangen.

    Gruß,
    Karsten

    Hallo Helmut,

    die Art ist recht heikel, zum einen sollte das Wasser sauerstoffreich und sehr sauber sein. Zum anderen ist auch die Ernährung (Gemüse wie Erbsen, aber auch tierische Kost) nicht ganz einfach, da die Art nur sehr zögerlich ans Futter geht. Eine Vergesellschaftung mit gierigen Fressern schließt sich also aus und Sandboden ist sicher auch keine verkehrte Idee, damit das Futter nicht gleich im Kies verschwindet...

    Ich würde eher Temperaturen ab 26 °C empfehlen, sie kommen aus dem oberen Amazonas bei Iquitis, also aus einem Weißwasserfluss. Daher sollte das Wasser neutral oder leicht sauer sein. Bei 16 cm ist sicher noch nicht Ende der Fahnenstange, bis zu 20 cm sind schon drin; allerdings kann es gut sein, dass sie im Aquarium diese Größe nicht erreichen. Ich würde dennoch mehr als 200l anstreben.

    Gruß,
    Karsten

    Hi,

    für die 80 ist alles im grünen Bereich und bei den 20 - wenn man weiß, dass die Regel im konkreten Fall nicht greift - lässt man die Finger davon und bei dem Rest, wenn es wirklich unerwarteter Weise passiert, muss man verantwortungsbewusst umgehen.
    ...
    Bei den Corydoras ist sicherlich nicht das letzte Wort gesprochen. Die Abstammungslinien sind meiner Meinung nach aber durchaus ein brauchbarer Ansatz für die Vergesselschaftung der Corydoras miteinander. Auch Erik Schiller hat mir für die Vergesellschaftung von Corydoras zur Vermeidung von Hybriden zunächst einen Blick auf die Abstammungslinien empfohlen.
    Eine andere brauchbare Alternative, als Corydoras grundsätzlich nicht miteinander zu vergesellschaften ist mir auch nicht bekannt.

    so wie Du es jetzt formulierst, sind wir in der Tat nicht mehr allzu weit voneinander entfernt.

    Eine interessante aber nicht beantwortbare Frage ist, bei wievielen Kombinationen eine Hybridisierung prinzipiell möglich ist. Es mag sein, dass es "nur" 20% sind. Ich würde aber auch 80% nicht ausschließen. Aquarianer, die ernsthaft versuchen eine Art zu vermehren, werden diese in der Regel separat setzen. Im Gesellschaftsbecken mit "Cory-Mix" werden die Bedingungen für viele Arten so unpassend sein, dass sie sich selbst innerhalb der eigenen Art nicht vermehren werden. Ich erwarte da eine relativ hohe Dunkelziffer. Wieviele Corydoras-Arten werden von dem "Durchschnittsaquarianer" regelmäßig gepflegt und nachgezüchtet ?!
    Viele sind das nicht, wenn man sich auf den Börsen und im I-net umschaut, was regelmäßig angeboten wird.

    Der Blick auf die Abstammungslinien ist unbestritten eine sehr hilfreiche Entscheidungshilfe.
    Allerdings kann man schon noch ein paar weitere Ratschläge bzgl. Vergesellschaftung mehrerer Cory-Arten geben.
    Zum einen würde ich optisch deutlich verschiedene Arten nehmen; nicht um die Gefahr der Hybridisierung zu reduzieren, sondern vielmehr um ungewollte Hybriden sicher zu erkennen. So handhabe ich es und das stellt ja auch kaum eine Einschränkung dar. In der Regel kommen von beiden Arten deutlich die Zeichnungselemente durch, bei C. adolfoi x C. metae oder ähnlichen Kombinationen könnte es allerdings schwierig werden.
    Dann sollte man von einer gemischten Vergesellschaftung von sehr vermehrungsfreudigen bzw. stark treibenden Arten wie z.B. C. panda und C. sterbai mit anderen Arten absehen. Gleiches gilt natürlich, wenn schon Hybridisierungenvon zwei Arten bekannt sind (mir sind etwa 30-40 Kombinationen bekannt, wobei nicht mal die Langschnäuzer mitgerechnet sind, wo sich offenbar ?alle? Arten kreuzen können).
    Wenn von Arten bekannt ist, dass sie sympatrisch vorkommen, wäre dies ein Anzeichen dass auch im Aquarium eine (fertile) Hybridisierung sehr unwahrscheinlich ist.

    Gruß,
    Karsten

    Hi Elko,

    es ging bei dem Thema ursprünglich um zwei konkrete Arten und ob diese sich kreuzen können.
    Bei dieser Kombination kenne ich zwar wie gesagt keinen Fall, aber auch bei anderen Kombinationen sind es meist nur Einzelfälle, sicher erreichen auch einige Hybriden gar nicht das Alter in dem man dies erkennen würde, wieviele Halter haben Arten aus verschiedenen Abstammungslinien in einem Becken und wieviele berichten dann auch wirklich öffentlich über die Hybriden, etc....

    Die von mir genannten Kombinationen aus den gleichen Abstammungslinien (!) zeigen, dass es mindestens ab und an passiert (und man hier nur schlecht über die Abstammungslinien argumentieren kann).
    C. sterbai und C. paleatus haben sich bereits mit recht vielen Arten gekreuzt und können auch allgemein als sehr vermehrungsfreudig bezeichnet weden.
    Zugegebenermaßen sind die meisten bekannten "Kreuzungspartner" aus der gleichen Abstammungslinie, aber recht oft werden (mangels Alternativen neben C. aeneus und C. paleatus) auch nur die Arten aus einer Abstammungslinie vergesellschaftet.

    Wenn dann von Dir als Antwort darauf kommt "das sollte aus diesem Grund nicht gehen", dann kann man (muss man aber nicht) das als Widerspruch zu meiner (konkreten) Aussage lesen.
    Und dann wäre es definitiv falsch, wenn Du es anders gemeint hast, ist es mindestens mißverständlich formuliert.

    Und woher nimmst Du die Erkenntnis, dass die Aussage "i.A." stimmt ?!
    Ich weiß es nicht und habe da durchaus meine Zweifel. Ich bezweifele nicht, dass es selten vorkommt, sicher auch seltener als innerhalb einer Abstammungslinie.
    Die von mir genannten Beispiele sind übrigens nicht die einzigen (Abstammungslinie 9 jeweils mit 5, 6 und 7).

    Peter:

    Auch wenn es natürlich deutlich seltener zu gattungsübergreifenden Hybridisierungen kommt als gattungsintern, ist "so gut wie nie" schlicht unzutreffend (ein prominentes Beispiel: Gänse mit Enten, um nicht wieder Hemiloricaria und Leliella, oder Crossoloricaria und Pseudohemiodon,... zu nennen). Das wird sicher auch ein Stück weit an fragwürdigen Definition von Gattungen liegen oder auch falschen Zuordnungen von Arten zu Gattungen.

    Bei vielen vor allem den älteren (aber nichts desto trotz gültigen) Gattungsbeschreibungen und auch Artbeschreibungen sind äußere Merkmale (Stichwort Morphometrie) alles andere als zweitrangig (Schädelfontanellen bei Aspidoras, Anzahl Dorsalstrahlen bei Brochis,...). Auch wenn die Bedeutung sicher zukünftig abnehmen wird, werden äußere Merkmale m.E. ein ganz wesentlicher Bestandteil von Gattungs- und Artbeschreibungen bleiben.

    Und sorry, zu Deinem Kommentar in P.S. kann ich nur sagen, verallgemeinert ist dies absoluter Unfug.
    Für die "Massencorys" wie C. aeneus und C. paleatus mag das noch einigermaßen zutreffen, aber einige Arten werden dies genau wie zu umfangreiche kalte WW mit einem voreiligen Ableben quittieren.
    Es gibt genügend Arten, die ein kalter Wasserwechsel in keinster Weise stimuliert.

    Gruß,
    Karsten

    Hi,

    Ausgehend von diesen Überlegungen gehört Corydoras paleatus zur Abstammungslinie 6 und Corydoras sterbai zur Abstammungslinie 9 und sollten sich daher nicht hybridisieren können.

    das ist erwiesenermaßen falsch (also die Schlußfolgerung), wer behauptet denn so etwas ?!
    Ich wüsste nicht, warum sich Tiere an solche menschengemachte "Regeln" halten sollten. Der Gattungsbegriff ist genauso wie der Artbegriff nicht exakt fassbar oder widerspruchsfrei definierbar. Daher wird es auch immer Hybriden auch über Gattungsgrenzen hinweg geben.

    Unabhängig davon sind die Ergebnisse von Alexandrou et al. in vielerlei Hinsicht bahnbrechend, aber Genetik ist auch nicht immer der Weisheit letzter Schluss...

    Gruß,
    Karsten

    Hi,

    die beiden Arten passen nicht wirklich zusammen, C. sterbai mag es deutlich wärmer als C. paleatus.

    Bei C. paleatus sind schon Hybride mit C. panda und C. similis bekannt.
    Bei C. sterbai sind unter anderem Hybride auch mit C. panda bekannt.

    Von dort ist es auch nicht mehr weit zu C. paleatus x C. sterbai, aber exakt diese Kombination kenne ich.
    Ev. auch nur, weil die meisten diese beiden Arten nicht zusammen halten (s.o.).

    Gruß,
    Karsten

    Hallo Andi,

    ja, so ganz ist man sich noch nicht einig, ob es sich wirklich um zwei Arten handelt oder eher nur zwei Fundortvarianten.
    Bei CW051 gab es schon erste bescheidene Nachzuchterfolge, wobei vor allem die Aufzucht heikel sein soll.

    Was meinst Du genau mit "selber importiert", selber gefangen wohl nicht, oder ?!

    Gruß,
    Karsten

    Hi,

    ich denke, das täuscht auf Fotos schnell mal. Außerdem verändern Cory-Eier die Farbe bis zum Schlupf, meistens von durchsichtig klar zu leicht bernsteinfarben.
    Es können natürlich auch zwei Arten gewesen sein, aber Eier von C. aeneus und C. sterbai haben wenn ich mich recht erinnere keine signifikant unterschiedlichen Farben.

    Gruß,
    Karsten

    Hi,

    warum 2 Arten ?!
    Bei 7 Sterbais oder 19 Aeneus sind ~200 Eier gar nix. Das kann ein gut genährtes Sterbai-Weibchen locker alleine schaffen, bei Aeneus brauchts wohl eher zwei Weibchen...
    Auch wenn man Kreuzungen nie ganz ausschließen kann, ist es hier m.E. eher unwahrscheinlich.
    Und die C. loxozonus sind IMHO auch nicht zu klein, alles schon dagewesen...
    Aber ich hätte auch eher C. aeneus oder C. sterbai im Verdacht.

    C. melanistius hast Du sicher nicht, der Cory auf dem Bild ist aus der C. schwartzi Verwandtschaft, ev. auch direkt C. schwartzi. Da gibt es einfach zu viele ähnliche Arten...

    Gruß,
    Karsten

    Hi,

    wenn man sich mal das Verbreitungsgebiet der Gattung Corydoras (nahezu ganz Südamerika) und das jeweils dort vorherrschende Klima anschaut, sollte eigentlich schnell klar sein, dass allgemeine Tipps für Haltung und Zucht für alle Corydoras-Arten ziemlich sinnfrei sind.
    Wasserwechsel mit kaltem Wasser funktioniert bei einigen bis vielen Corys zwar gut (vor allem bei den ständig nachgezogenen Arten wie C. aeneus und C. paleatus), es gibt aber auch einige Arten, wo dies gar nichts bringt oder sogar kontraproduktiv ist.
    Viele Arten (darunter auch C. pygmaeus) sind Dauerlaicher, d.h. bei geeigneten Bedingungen (abwechselungsreiches und gehaltvolles Futter, passende Wasserwerte,...) laichen die über einen längeren Zeitraum immer wieder ohne jegliche Stimulation ab, hier sind starke Änderungen gar nicht erforderlich. Es kann auch sein, dass die kontinuierlich das ganze Jahr über ablaichen, aber dementsprechend sind hier auch die Eizahlen recht gering.

    Männchenüberschuss ist vor allem bei Arten wichtig, die sehr viele Eier legen, was bei C. pygmaeus ganz sicher nicht der Fall ist; schaden wird es vermutlich aber auch nicht.
    Wenn die Weibchen von zu vielen Männchen gleichzeitig bedrängt werden und diese sich gegenseitig bei der T-Stellung stören und damit die Befruchtungsrate der Eier sich verschlechtert, kannst Du immer noch die Anzahl der Männchen reduzieren (hatte bislang selber noch keine C. pygmaeus, daher weiss ich nicht wie "wild" die sind).

    Die Größe der Art sagt auch nichts darüber aus, wie gut kräftige
    Temperaturstürze verkraftet werden. Bei den nicht gerade kleinen C.
    pulcher würde ich z.B. dringendst davon abraten.

    Gruß,
    Karsten

    Hi,

    12-15 Euro ist wohl eher günstig als teuer bei C. pulcher.
    Es stimmt schon, dass es i.A. schwierig bis unmöglich ist, Corys nur anhand von Bildern zu bestimmen. Bei C. pulcher sollte dies aber möglich sein.
    Die Fotos sind sicher nicht ideal, da stark blaustichig. Auch gut wäre es, wenn man mehr als ein Exemplar schön von der Seite und die Farbe der Dorsale sehen würde.

    Ich habe selber C. pulcher und habe die auch schon sehr oft live gesehen, C 141 habe ich nur 2, so dass ich dort nur wenig zu deren Variabilität sagen kann.
    Die beiden Arten sind tatsächlich im Habitus recht ähnlich, aber im direkten Vergleich kann man sie schon recht gut auseinander halten (und sie selber können das auch ;-).
    Ich habe noch nie einen C 141 gesehen, bei dem die Weichstrahlen der Dorsale relevant länger als der Stachel waren, die typische "Fahne" von C. pulcher hat diese Art meines Wissens nie. Aber genau diese zeigt in Ansätzen das Exemplar auf den Bildern 1, 2 und 4 (ist vermutlich der gleiche Cory); außerdem ist die breite Streifenzeichnung mit großem Abstand typisch für C. pulcher.
    Das ist m.E. eindeutig C. pulcher (wenn auch nicht das schönste Exemplar).

    Auf Bild 3 das könnte in der Tat auch ein C 141 sein. Der hat auf jeden Fall eine Dorsale wie sie für C 141 typisch wäre, aber C. pulcher würde ich bei dem Bild auch nicht ausschließen. Die Weichstrahlen hinter dem Dorsalstachel sind bei meinen deutlich unterschiedlich ausgeprägt, von normal bis lange Fahne.

    Gruß,
    Karsten

    Hi,

    C. schwartzi und C. agassizii scheiden 100% aus, da passen weder Zeichnung noch der sonstige Habitus.
    C. pulcher ist in der Zeichnung etwas variabel und auch die hohe Rückenflosse ist nicht immer so immens ausgeprägt (kann auch mal von Barschen o.ä. angeknabbert sein).
    Hier mal Bilder von definitiven C. pulcher, die auch keine immense Rückenflosse haben:


    Das sind m.E. ohne jeden Zweifel C. pulcher.

    Gruß,
    Karsten

    P.S. Hmmm, irgendwas mache ich falsch, beim Bearbeiten sieht man die Bilder. Im Thread nachher nicht...?!