Geophagus, wirklich Gruppenfische?

  • Hallo Zusammen,

    ich möchte hier mal einen Disussions-Thread starten.

    Sind Geophagus wirklich Gruppenfische? Man liest oft und es wird oft empfohlen, dass man Geophagus am besten in einer Gruppe hällt. Meine Erfahrungen sind da ganz anders. Geophagus altifrons z.B. lassen sich dauerhaft nahezu nicht in einer Gruppe halten. Denn sie zeigen sehr starke innerartliche Aggressionen. Selbst bei einer Grundfläche von 2,1m² war ich gezwungen alle Tiere bis auf ein Paar abzugeben. Erst dannach ließ der Stress im Becken nach. Auch viel mir auf, dass Geophagus sehr monogam sind. Hat sich einmal ein Paar gefunden, bleiben sie in der Regel auch eng zusammen. Sie besetzen dann ein festes Revier und verteidigen es auch gegenüber anderen. Ich konnte nie ein Verhalten erkennen, dass es für mich sinnvoll gewesen wäre sie in einer Gruppe zu pflegen. Vielleicht in rießen Becken.

    Bei Geophagus sp tapajos red heads war das ganz ähnlich. Als Jungfische(bis ca 7cm) schwimmen sie in einer Gruppe rum. Meine jetzigen Jungfische haben eine Größe von 7-10cm und zeigen sich auch schon immer mehr territorial. Jedes dieser Tiere hat ein festes Revier im Becken, obwohl sie noch nicht geschlechtsreif sind. Auch diese Art zeigt sich sehr monogam. Als festes Pärchen besetzen sie dann auch feste Reviere und schwimmen nicht mehr in einer Gruppe rum. Bei den G.red heads hat man es deutlich einfacher auch mehrere Tiere zu pflegen, da sie nicht so aggressiv (innerartlich) sind wie z.B. die G.altifrons. Daher würde ich persönlich immer eher feste Pärchen halten als Gruppen, z.B.1/1, 2/2 oder 3/3 statt 2/4, 2/6, 3/5 oder ähnliches.

    Wie sehen da Euere Erfahrungen aus? Wie ist das bei anderen Geophagus Arten? Wie ist es bei anderen Erdfressern, wie z.B. Satanoperca, oder Retroculus?

  • Hallo Thommy ,

    Ein sehr interessantes Thema .
    Ich hab ja noch die Tiere von dir Altifrons und red Heads .
    Zurzeit sind die Altifrons richtige Gruppen Tiere , ziehen oft im Trupp herum .
    Die Altifrons haben jetzt so 12-15 cm , wann haben die von dir angefangen untereinander
    agressiv zu werden ?

    Bei den Red Heads im Aufzuchtbecken sieht das jetzt schon anders aus .
    Die haben so 6-9 cm ungefähr und da hat sich ein Tier deutlich heraus gebildet , dass den Chef spielt .
    Dieses Tier ist am schönsten gefärbt und scheucht die anderen weg .
    Auch die anderen haben angefangen mit Drohgebärden etc .

    Bin gespannt was andere noch schreiben und wie sich meine Tiere weiterentwickeln .


    MFG Dennis :-)/~

  • Hallo Thommy,

    ich kann dir eigentlich nur zustimmen. Früher war ich auch der Meinung, dass Geophagen aufgrund ihres ausgeprägten Sozialverhaltens Gruppenfische sind, und grundsätzlich sind sie es auch, dass habe ich schon in dem ein oder anderen Großaquarium erlebt.

    In Aquarien unter 2000-3000L (ich nenn einfach mal eine Zahl, genau kann ich es nicht sagen) entwickelt sich jedoch eine ausgeprägte, innerartliche Aggression, das Risiko Tiere zu verlieren ist sehr hoch und gerade wenn man mehrere Männchen hält ist es fast unvermeidbar.

    Diese Erfahrungen habe ich zumindest mit Geophagus altifrons gemacht und ich erwarte das gleiche bei G. megasema !

    Bei den Red Head ist es jedoch anders. Aufgrund ihrer geringen Endgröße kann man eine Gruppenhaltung in ausreichend großen Aquarien durchaus realisieren. Mir fällt zum Beispiel auf, dass meine (zusammengewürfelte) Gruppe, wenn sie mal nicht Ablaichen, immer zusammen steht oder einzelne Männchen mal ein kleines Revier bilden.

    Es hört sich vielleicht etwas blöd an - aber ich denke, um Altifrons in einer Gruppe wirklich artgerecht zu halten, sollte man so mit 4x1 Grundfläche anfangen.

  • Hallo Steffen,

    Zitat

    Früher war ich auch der Meinung, dass Geophagen aufgrund ihres ausgeprägten Sozialverhaltens Gruppenfische sind, und grundsätzlich sind sie es auch, dass habe ich schon in dem ein oder anderen Großaquarium erlebt.

    ...ich glaube, man macht hier oft einen Denkfehler. Selbst in relativ großen Aquarien kann man nie die Natur nachahmen. Ich meine das auch nicht nur mit der größe des Beckens auch mit den Jahreszeiten, Temperatur, Nahrungsangebot, Räuber, Flachwasser, schnell fließende Gewässer, usw... dies sind alles Faktoren, das die Fische in der Natur zeitweise sich zu schwärmen zusammenstellen und auch ihre Laichgewohnheiten beeinflussen.

    Im Aquarium herrscht eigentlich immer gleichbleibende Vorraussetzungen, daher vermehren sich auch die meisten Arten das ganze Jahr über. Dementsprechend verhalten sie sich auch so, d.h. enge Paarbildung, reviere, etc.. und daher auch kaum oder kein Gruppenverhalten, obwohl es in der Natur durchaus Gruppenfische sind.

  • Hallo Thommy ,

    Vllt liegt dass auch daran , dass die meisten Geophagen hier NZ sind ?
    Vllt zeigen WF-Tiere mehr Gruppenverhalten , weil sie es noch vor Kurzem aus der
    Natur gewohnt waren?

    Nur so Gedankengang von mir :S


    MFG Dennis

  • Hallo Dennis,

    ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, dass "nur weil sie NAchzuchten sind" das Gruppenverhalten ablegen. So etwas stellt man nicht mal eben ab. Das sind "Urinstinkte" der Fische, die genetisch verankert sind. Da braucht es schon sehr viele Generationen (mehr als 10), um durch Nachzuchten so eine Verhalten abzustellen.

  • Hallo Zusammen,


    ...ich möchte diese Diskussion nochmals in Erinnerung bringen. Es sind ja mittlerweile einge User dazu gekommen, die auch Erfahrung mit Geophagus haben,...vielleicht gibt es ja weitere Meinungen zu diesem Thema. :-)/~

  • Hallo Marko,

    abwarten, wie sich das Verhalten ändert. 500er Becken ist aber ehrlich gesagt eh ein bisserl wenig für G.altfrons, welche Maße hat es denn genau? Auf jedenfall kannst du die Gruppe noch einige Zeit pflegen. Bei mir begann die streitereien erst mit ca 20cm. Ich habe bei meinen Tieren lange gerungen, ob ich sie trennen soll, war aber dann heil froh, als ich es gemacht habe. Meine G.altifrons haben aktuell auch wieder Eier im Maul. Da versuche ich diesesmal welche groß zu ziehen.

  • Hallo Marko,


    solange die Truppe im 500er noch harmoniert würde ich auf keinen Fall was ändern. Schon gar nicht die Gruppe auseinander reißen. Natürlich stellt sich die Situation nach der Pärchenfindung wieder neu dar und ich würde speziell bei den G. altifrons auch Richtung Einzelhaltung 1/1 tendieren. Die restlichen Tiere lassen sich dann auch zusammen besser vermitteln. Wenn du dich dazu entscheidest nur 1 Pärchen zu pflegen, reichen m.E. auch die 500 Liter dafür aus.

    Natürlich spielt der weitere Besatz, Strukturierung, Grundfläche des Beckens, etc. dabei auch noch eine wichtige Rolle.


    Ein leichter Überbesatz funktioniert in der Regel recht gut und verringert auch die Spannungen und Aggressionen in der Gruppe. Es verteilt sich dann auf mehrere Tiere. Du solltest es nur nicht übertreiben ;) Die Filterung muss natürlich auch dementsprechend angepasst sein.


    P.S. Übrigens bin ich derjenige welcher, der bei Rico saß, als du deine Salmler zu ihm gebracht hast 8)


    Viel Erfolg....

  • Tach auch,

    die Gattung Geophagus weist augenblicklich 18 wissenschaftlich beschriebene Arten auf, darüber sind noch weitere wissenschaftlich unbeschriebene Geophagus-Arten aquaristisch bekannt. Unter diesen Arten sind uns wiederum unterschiedliche Fortpflanzungverhalten bekannt, die Frage laut der Überschrift „sind Geophagus wirklich Gruppenfische“ ist kaum bis gar nicht oder nur sehr schwer zu beantworten. Zurückgreifend auf den Austausch mit befreundeten Aquarianern erhält man schon unterschiedliche Erfahrungswerte. Mehr oder weniger ist die "innerartliche" Aggressivität bei fast allen Geophagus-Arten ausgeprägt, es soll noch verstärkter bei den Offenbrütern unter den Geophagus-Arten(G. harreri, G. argyrostictus, G. taeniopareius) auftreten, aber ich habe von denen noch keine Art gepflegt, daher sind es keine eigenen Erfahrungen, ebenso Geophagus camopiesis, Geophagus sp. aff altifrons Tapajos 2 (G. sp. Yellow Face) und Geophagus dicrozoster wird dieses Verhalten nachgesagt.

    Weiterhin wollte ich gleiches Verständnis zur Paarweisenhaltung ansprechen, erzielen. Ich glaube Irrtümlicherweise, ob es durch meine Person oder auch nicht entstand, ist in erster Linie nicht so ausschlaggebend. Es entstand, herrscht eine nicht eindeutige Meinung darüber.

    Meiner Ansicht nach, kommt es hier zu unterschiedlichen Auffassungen von "Paarweisenhaltung" von Geophagus-Arten, durch unterschiedliche Interpretation von "Paarweisenhaltung".

    Ich meine mit Paarweisenhaltung, die Haltung eines einzigen Paares, in einem Aquarium, ggf. vergesellschaftet mit anderen Arten. Auch das funktioniert sicherlich gut, solange das Geophagus-Männchen nicht die Chance hat, das größte und stärkste Tier zu sein, sondern entsprechende "Gegener / Rivalen" vorfindet.

    Man kann aber unter Paarweisenhaltung auch annehmen oder verstehen, dass mehrere Paare in einem Aquarium gepflegt werden, möglicherweise auch Paare ein und der selben Gattung und oder aber nicht der selben Art. Hier galt bis vor kurzem, dass Geophagus-Arten mit unterschiedlichen Fortpflanzungsverhalten, um das Risiko einer Kreuzung zu minimieren, vergesellschaftet werden sollen. Zwischenzeitlich liegen mir jedoch Rückmeldungen bzw. Erkenntnisse vor, dass es trotz unterschiedlichen Fortpflanzungsverhalten (larvophile - / ovophile Maulbrüber), zu einer Kreuzung kam. Und zwar war in den beiden bekannten Fällen das Weibchen ein larvophiler Maulbrüter und das Männchen jeweils ein ovophiler Maulbrüter. In dem einen Fall handelte sich um G. sp. Tapajos und G. proximus und in dem anderen Fall um G. sp. Tapajos und G. altifrons.

    Bei G. altifrons kann ich nur schildern, wie es zu mindestens bei mir nicht funktioniert hat. Und zwar die Haltung eines einzigen ausgewachsenen Paares.

    Genau aufgrund dieser Theorie wagte ich einen Versuch einer paarweisen Pflege von G. altifrons Tocantis, zu mal ich meinen Bestand verkleinern wollte und G.altifrons teilweise recht groß wird, eine schöne Vorstellung ein ruhiges schönes Paar von G.altifrons zu pflegen, war mein Ziel.

    So gab ich einige Weibchen und Männchen meiner gemischten (unterschiedliche Standortvarianten) ausgewachsenen Altifrons-Gruppe ab, einige männliche Exemplare waren an die 28-30cm groß. Das Paar welches ich behielt, war etwas über 2 Jahre alt, er war ca. 25cm, sie ca.22cm groß, sie harmonisierten zu vor über Monate, laichten mehrfach ab, wuchsen auch gemeinsam auf. Es waren Geschwistertiere die ich vom Stefan bekam.

    Weibchen:

    Das Männchen war herrlich gefärbt, nun nach dem die beiden das Aquarium mehr oder weniger für sich hatten, fingen die Probleme an. Seine Lieblingsbeschäftigung ab diesen Zeitpunkt war, sie dauerhaft durchs Aquarium(nach dem sie sich blicken ließ) zu jagen, zu vor kannte ich es bei anderen Tieren so, dass zu mindestens bei der Fütterung Waffenstillstand herrschte, aber hier nicht mehr, sie konnte noch nicht mal mehr in Ruhe fressen. Er hat das ganze Aquarium zu seinem Revier erklärt.

    Der weitere Besatz zu dem Zeitpunkt war ein paar G.proximus mit ca. 17cm groß sowie 2 Paare G. sp. Tapajos ca. 15cm(diese setze ich aus einem anderen meinem Becken erst dazu, nach dem die anderen G. altifons raus waren) und 6 junge Geophagus sp. zu dem Zeitpunkt ca. 7-9cm sowie einige Welse..

    Alles keine echten Rivalen mehr, früher war er damit beschäftigt, das eigene Revier zu verteidigen und Balzversuche anderer Männchen an ihr zu unterbinden. Auch sie verteidigte das Revier gegen weibliche Eindringlinge. Ich denke eine paarweise Pflege funktioniert bei G. altifrons nur, wenn es entsprechende Gegner gibt, gut oder zufriedenstellend. Auch andere ähnlich große Cichliden können durch Ihre Reviere entsprechende Ruhe ins Becken einbringen.

    Mir kam es auch vor, als wäre das Männchen, dann auch nicht mehr so intensiv gefärbt gewesen, wie zu vor. Nach ca. 4 Monaten habe ich mich entschlossen die beiden abzugeben zu mal das Aquarium in dem sie lebten aufgelöst werden sollte.

    Wie mir über den weiteren Verlauf der beiden Tiere berichtet wurde, ist das Männchen immer noch so aggressiv, die Tiere leben jetzt in einem glaube ich 200x90x55cm Aquarium, neben dem Paar lebt, dort eine ausgewachsene Gruppe von Satanoperca sp. Red Lip und das Wildfangpaar von G.proximus sowie einige so um 15cm große Scheibensalmler.
    Monate später habe ich mal meine Ex-Tiere "besucht", seit der Trennung der Gruppe Ende August 2009 ist vorbei mit Harmonie unter dem Paar, welches zuvor sehr gut harmonisiert hat. Das Weibchen lebt dauerhaft in ihrem Versteck, das Männchen kann nicht hin. Sie kommt gelegentlich zum Fressen raus, wehrend meiner Besuchszeit(habe etwa 6Std in der Aquarienanlage fotografieren dürfen) habe ich sie nicht einmal zu Gesicht bekommen. Ich konnte den Kopf gerade in Ihrem Versteck sehen.

    Dafür ist er um ca. 3cm gewachsen und dürfte so um die 28cm groß sein.

    In meinem damaligen Aquarium mit der Grundfläche 215x85cm funktionierte die Zusammensetzung, von 3 ausgewachsenen Männchen von G. altifrons mit so am besten, wobei das kleinste Männchen(welches ich behielt), vermutlich wegen Stress Löcher bekam. So hatte ein Männchen links, das andere rechts und das dritte hinten in der Mitte sein Revier. Zwei Männchen davon waren verpaart und es gab darüber hinaus noch 2 unverpaarte Weibchen.
    Ganz am Anfang(bevor die G. altifrons Tocantins groß wurden) hatte ich 1:4 G.altifrons (jedoch unterschiedliche Varianten), hier funktionierte es auch ohne Probleme.

    noch ein paar Bilder von damals:
    Dieses Paar(WF) gab ich ab:

    Ein Weibchen aus dem Curumu

    Ein Weibchen aus dem Rio Negro:

    und hier das Männchen, man beachte die tadellose Beflossung, da traute sich kaum jemand in Schwanzflosse rein zu beißen.

    Und hier zwei Männchen:

    Viele Grüße aus Mainz

    Andreas

  • servus thommy,

    bei mir schwimmen 8 adulte red heads im 550 liter becken.
    es gibt 2 fixe paare, die auch ihr revier haben, dieses revier ist allerdings nicht fix, es wird ständig gewechselt.
    die anderen 4 haben sich noch nicht geoutet.
    wie du schön geschrieben hast, die innerartliche aggressionen sind sehr schwach ausgeprägt, ausser es führt ein paar jungfische, dann wirds schon mal heftig.
    ausserhalb dieser zeit gehts aber eher gemütlich zu und die rotköpfe schwimmen eher gruppenmässig herum.
    ich dachte vor einiger zeit daran die gruppe auf 4 stück zu reduzeren, ich bin froh, daß ich es nicht getan habe.

    Liebe Grüße aus Wien

    Helmut

  • Hallo,

    hier mal meine Erfahrungen zu dem Thema... Vor gut drei Jahren habe ich eine 10er NZ-Gruppe Geophagus "Red Head Tapajos" bekommen, die ich zuächst einige Zeit in einem 300er AQ aufzog. Mit einer Größe von ca. 8 cm setzte ich sie um in ein 200x80x60 AQ. Es stellte sich heraus, daß es 5M und 5W waren. Relativ bald bildeten sich Paare von denen in regelmäßigen Abständen auch Gelege abgesetzt wurden. Interessanterweise wurden die Gelege meistens in einem recht engen Zeitfenster produziert, so daß im extremsten Fall 4 Paare gleichzeitig damit beschäftigt waren, Eier zu produzieren. Daß ein einzelnes Paar aktiv war, stellte eher die Ausnahme dar, meistens waren es 2 oder 3 gleichzeitig. Aus diesen Beobachtungen könnte man schließen, daß diese Art tendenziell in Gruppen brütet, vielleicht sogar in Kolonien (soweit derartige Rückschlüsse unter den beschriebenen Randbedingungen überhaupt zulässig sind...). Daß es zu diesen "Hoch"zeiten alles andere als ruhig zuging, kann sich wohl jeder vorstellen, der diese Fische kennt... Ich kenne diese Art jedenfalls als sehr temperamentvoll und dementsprechend nachdrücklich werden auch die beanspruchten Reviere verteidigt. Auf der anderen Seite hält sich die Durchsetzungskraft doch in Grenzen: kaum ein Gelege wurde bei mir älter als ein paar Stunden: immer gibt es irgendwann einen Rudelangriff der anderen Fische im AQ auf die Gelege, die dann als Proteinquelle enden.
    Es dauerte bei mir nicht lange, bis die ersten Tiere anfingen Löcher am Kopf zu entwickeln. Anders als bei anderen, mit denen ich hierüber gesprochen habe, waren bei mir immer die rangniederen Männchen am stärksten betroffen. Mittlerweile (seit April 2011) schwimmt die (Rest)-Gruppe von 7 Tieren in meinem neuen AQ (318x100x80) und auch hier hat sich das Verhalten nicht geändert. Immer noch haben die rangniederen Tiere Löcher am Kopf und das Alpha-Männchen hat weder Löcher, noch eingerissene Flossen oder abgebissene Filamente. Und immer noch kommt es zu regelmäßige Reibereien der Geos untereinander, wobei diese aber eigentlich in einem Ausmaß stattfinden, daß ich sagen würde, daß es "noch" harmonisch aussieht. Für mich sind die Red Heads zwar durchaus aktiv, aber nicht wirklich aggresiv. Wenn sie nicht diese (stressbedingetn?) Löcher bekommen würden, hätte ich gesagt, daß die Gruppenhaltung grundsätzlich ok ist. Im Moment glaube ich aber, daß große Gruppen mit gleichvielen Männern wie Mädels eher ungünstig sind. Kleinere Gruppen bei denen jedes paar ausreichend Platz hat sind wahrscheinlich besser. Vielleicht ist auch eine Haremshaltung mit einem oder zwei Männchen und einem Weibchenüberschuß auf Dauer streßreduzierend?

    Viele Grüße
    Andreas

  • Hi Andreas,

    interessante Beobachtungen. :thumbup:

    Was für mich eher gegen eine Haremshaltung spricht, dass die Geophagus in meinen Augen sehr monogam sind. Konntest Du schon einmal beobchten, dass Weibchen gewechselt wurden? Bei mir war es eher die Ausnahme. Meist blieb ein Paar auch dauerhaft zusammen. Dieses gemeinsame Ablaichen habe ich auch schon bei anderen Arten beobachtet. Mich würde es nicht wundern, wenn das mit der Hormonausschüttung zu tun hat. Da werden oft andere Arten auch mit "angesteckt" und laichen dann kurz darauf ab.

  • Hallo Thommy,

    hast Recht. Auch bei mir bleiben die Paare eher beeinander. Ich kann zwar nicht ausschließen, daß es auch mal Partnertausche gegeben hat (dafür sehen sich speziell die Weibchen doch zu ähnlich), aber mein Eindruck ist schon, daß die Red Heads eher monogam veranlagt sind.

    Viele Grüße
    Andreas

  • bei mir schwimmen 8 Parnabaies´s red im 600 liter becken.

    es gibt 2 fixe paare, die auch ihr revier haben, allerdings nur in der Laichzeit. Und immer auch das selbige wieder aufsuchen.

    Ich kann so gut wie keine Agressionen in der Gruppe feststellen. Sie sind oft verteilt im ganzen Becken und "graben", und stehen eigentlich
    nicht oft mehr wie 3-4 Tiere zusammen. Habe regelmäßig Nachwuchs und mit den Restbesatz verstehen sie sich blendend.