Hybridisierung???

  • Hallo.

    ist es möglich 2 verschiedene Arten Panzerwelse in einem Becken zu pflegen, oder
    kann es zu einer ''Vermischung der Arten'' kommen?

    Gruß Dennis

    Lass mich ich kann das!!! Oh kaputt...

  • Hi,

    die beiden Arten passen nicht wirklich zusammen, C. sterbai mag es deutlich wärmer als C. paleatus.

    Bei C. paleatus sind schon Hybride mit C. panda und C. similis bekannt.
    Bei C. sterbai sind unter anderem Hybride auch mit C. panda bekannt.

    Von dort ist es auch nicht mehr weit zu C. paleatus x C. sterbai, aber exakt diese Kombination kenne ich.
    Ev. auch nur, weil die meisten diese beiden Arten nicht zusammen halten (s.o.).

    Gruß,
    Karsten

  • Hi,

    ... bekanntlicher Weise lassen sich unterschiedliche Arten der gleichen Gattung kreuzen. Bei den Panzerwelsen handelt es sich derzeit (noch) um eine Sammelgattung.
    D.h. ja - sie lassen sich untereinander kreuzen - aber nicht jede Art mit jeder anderen.

    In diesem Zusammenhang sei auf die aktuelle Ausgabe des Aquarium Fachmaganzins (sh. Wels-Presseschau) verwiesen, in der Ingo Seidel in einem Artikel auf Basis einer Arbeit von Alexandrou, Taylor u.a. das Thema Verwandschaftsverhältnisse der Panzerwelse aufgreift.

    Ausgehend von diesen Überlegungen gehört Corydoras paleatus zur Abstammungslinie 6 und Corydoras sterbai zur Abstammungslinie 9 und sollten sich daher nicht hybridisieren können.
    (Über die konkreten Haltungsbedingungen sollte man aber trotzdem nicht hinwegsehen.)

    Viele Grüße
    Elko

  • Hi,

    Ausgehend von diesen Überlegungen gehört Corydoras paleatus zur Abstammungslinie 6 und Corydoras sterbai zur Abstammungslinie 9 und sollten sich daher nicht hybridisieren können.

    das ist erwiesenermaßen falsch (also die Schlußfolgerung), wer behauptet denn so etwas ?!
    Ich wüsste nicht, warum sich Tiere an solche menschengemachte "Regeln" halten sollten. Der Gattungsbegriff ist genauso wie der Artbegriff nicht exakt fassbar oder widerspruchsfrei definierbar. Daher wird es auch immer Hybriden auch über Gattungsgrenzen hinweg geben.

    Unabhängig davon sind die Ergebnisse von Alexandrou et al. in vielerlei Hinsicht bahnbrechend, aber Genetik ist auch nicht immer der Weisheit letzter Schluss...

    Gruß,
    Karsten

  • das Thema Hybridisierung hatten wir ja schon einige Male hier. Allerdings gebe ich in diesem Fall Elko völlig Recht denn auch wenn Gattungen und die dazugehörigen Arten stets vom Menschen beschrieben werden so hat das doch auch seinen Grund. Gattungen und Arten werden ja nicht nach äusserlichen Merkmalen bestimmt (das gehört wohl auch dazu ist aber eher zweitrangig). Bekannt ist auch das Hybridisierung so gut wie nie Gattungsübergreifend vorkommen, Artenintern sieht das schon anders aus. Aber wie auch schon richtig gesagt wurde ist das bei Corydoras so eine Sache denn diese stehen ja nach wie vor (bis auf wenige Ausnahmen) in einer Sammelgattung, ich bin mirsicher das es nicht mehr lange dauert bis die ersten neuen Gattungen was Panzerwels betrifft aufgestellt werden. Nun ist das nicht unbedingt mein Fachgebiet aber dennoch lässt sich instinktives Verhalten (keine Fortpflanzung mit anderen Gattungen) nicht einfach abstellen. Klar wissen die Tiere nicht wie sie von uns Menschen genannt werdenn aber sie wissen wohl wer und wer nicht zur eigenen Familie gehört und wem oder mit wem sich nicht fortgepflanzt wird. Wie gesagt Arten / Unterarten kreuzen sich schon untereinander aber das ist ja auch völlig nachvollziehbar denn wie gesagt die Tieren wissen nicht ob sie einer Art oder Unterart angehören. Solange es "Familieninten" abläuft wirds funktionieren..aber ich denke auch das es sich bei den Fiscen um die es in diesem Thema geht nicht einmal zur selben Gattung gehören...aber das wird sich früher oder später schon aufklären...

    Beste Grüße,

    Peter

    ps. Panzerwelse im allgemeinen sollte man dauerhaft nicht zu warm halten. zur Fortpflanzung hat sichschon immer ein "Kälteschock" bewährt. Die alten Hasen unter euch werden das sich noch gut in Erinnerung haben. Panzerwelse in einen Kescher, untern Wasserhahn gehalten und kurz kaltes Wasser marsch....und schon wurde gelaicht (nicht im Kescher)...aber ein großzügiger Wasserwechsel hat di gleiche Wirkung...

    Das Leben ist einfach viel zu kurz um ein langes Gesicht zu machen...

  • Hi Elko,

    es ging bei dem Thema ursprünglich um zwei konkrete Arten und ob diese sich kreuzen können.
    Bei dieser Kombination kenne ich zwar wie gesagt keinen Fall, aber auch bei anderen Kombinationen sind es meist nur Einzelfälle, sicher erreichen auch einige Hybriden gar nicht das Alter in dem man dies erkennen würde, wieviele Halter haben Arten aus verschiedenen Abstammungslinien in einem Becken und wieviele berichten dann auch wirklich öffentlich über die Hybriden, etc....

    Die von mir genannten Kombinationen aus den gleichen Abstammungslinien (!) zeigen, dass es mindestens ab und an passiert (und man hier nur schlecht über die Abstammungslinien argumentieren kann).
    C. sterbai und C. paleatus haben sich bereits mit recht vielen Arten gekreuzt und können auch allgemein als sehr vermehrungsfreudig bezeichnet weden.
    Zugegebenermaßen sind die meisten bekannten "Kreuzungspartner" aus der gleichen Abstammungslinie, aber recht oft werden (mangels Alternativen neben C. aeneus und C. paleatus) auch nur die Arten aus einer Abstammungslinie vergesellschaftet.

    Wenn dann von Dir als Antwort darauf kommt "das sollte aus diesem Grund nicht gehen", dann kann man (muss man aber nicht) das als Widerspruch zu meiner (konkreten) Aussage lesen.
    Und dann wäre es definitiv falsch, wenn Du es anders gemeint hast, ist es mindestens mißverständlich formuliert.

    Und woher nimmst Du die Erkenntnis, dass die Aussage "i.A." stimmt ?!
    Ich weiß es nicht und habe da durchaus meine Zweifel. Ich bezweifele nicht, dass es selten vorkommt, sicher auch seltener als innerhalb einer Abstammungslinie.
    Die von mir genannten Beispiele sind übrigens nicht die einzigen (Abstammungslinie 9 jeweils mit 5, 6 und 7).

    Peter:

    Auch wenn es natürlich deutlich seltener zu gattungsübergreifenden Hybridisierungen kommt als gattungsintern, ist "so gut wie nie" schlicht unzutreffend (ein prominentes Beispiel: Gänse mit Enten, um nicht wieder Hemiloricaria und Leliella, oder Crossoloricaria und Pseudohemiodon,... zu nennen). Das wird sicher auch ein Stück weit an fragwürdigen Definition von Gattungen liegen oder auch falschen Zuordnungen von Arten zu Gattungen.

    Bei vielen vor allem den älteren (aber nichts desto trotz gültigen) Gattungsbeschreibungen und auch Artbeschreibungen sind äußere Merkmale (Stichwort Morphometrie) alles andere als zweitrangig (Schädelfontanellen bei Aspidoras, Anzahl Dorsalstrahlen bei Brochis,...). Auch wenn die Bedeutung sicher zukünftig abnehmen wird, werden äußere Merkmale m.E. ein ganz wesentlicher Bestandteil von Gattungs- und Artbeschreibungen bleiben.

    Und sorry, zu Deinem Kommentar in P.S. kann ich nur sagen, verallgemeinert ist dies absoluter Unfug.
    Für die "Massencorys" wie C. aeneus und C. paleatus mag das noch einigermaßen zutreffen, aber einige Arten werden dies genau wie zu umfangreiche kalte WW mit einem voreiligen Ableben quittieren.
    Es gibt genügend Arten, die ein kalter Wasserwechsel in keinster Weise stimuliert.

    Gruß,
    Karsten

  • Hallo Karsten,

    ... bzgl. des Sachverhaltes sind wir uns offensichtlich einig: Die Häufigkeit Hybridisierung über Gattungsgrenzen hinweg ist gegenüber der Hypbridisierung innerhalb einer Gattung sehr selten.

    Für mich heißt das, dass die Wahrscheinlichkeit der Hybridisierung über Gattungsgrenzen hinweg i.A. gering, jedoch auch nicht auszuschließen ist.
    Ich betrachte die Regel als eine typische 80-20-Regel, die für die Entscheidung, bestimmte Arten im AQ zusammen zu halten, durchaus brauchbar ist:
    für die 80 ist alles im grünen Bereich und bei den 20 - wenn man weiß, dass die Regel im konkreten Fall nicht greift - lässt man die Finger davon und bei dem Rest, wenn es wirklich unerwarteter Weise passiert, muss man verantwortungsbewusst umgehen.
    Eine bewusst gelebte 80-20-Regel ist meiner Meinung nach besser, als eine angestrebte 100%-Regel und weil es die nicht gibt, den Kopf in den Sand gesteckt. ;)

    Bei den Corydoras ist sicherlich nicht das letzte Wort gesprochen. Die Abstammungslinien sind meiner Meinung nach aber durchaus ein brauchbarer Ansatz für die Vergesselschaftung der Corydoras miteinander. Auch Erik Schiller hat mir für die Vergesellschaftung von Corydoras zur Vermeidung von Hybriden zunächst einen Blick auf die Abstammungslinien empfohlen.
    Eine andere brauchbare Alternative, als Corydoras grundsätzlich nicht miteinander zu vergesellschaften ist mir auch nicht bekannt.

    Also für meine Begriffe: ein Blick auf die Abstammungslinien, schauen ob es zufällig Hybriden beider Arten gibt, sehen ob die Haltungsbedingungen zusammen passen und wenn da nichts dagegen spricht - machen. Sollte tatsächlich die "Unwahrscheinlichkeit" zuschlagen - verantwortungsbewusst damit umgehen.

    Viele Grüße
    Elko

  • Hi,

    für die 80 ist alles im grünen Bereich und bei den 20 - wenn man weiß, dass die Regel im konkreten Fall nicht greift - lässt man die Finger davon und bei dem Rest, wenn es wirklich unerwarteter Weise passiert, muss man verantwortungsbewusst umgehen.
    ...
    Bei den Corydoras ist sicherlich nicht das letzte Wort gesprochen. Die Abstammungslinien sind meiner Meinung nach aber durchaus ein brauchbarer Ansatz für die Vergesselschaftung der Corydoras miteinander. Auch Erik Schiller hat mir für die Vergesellschaftung von Corydoras zur Vermeidung von Hybriden zunächst einen Blick auf die Abstammungslinien empfohlen.
    Eine andere brauchbare Alternative, als Corydoras grundsätzlich nicht miteinander zu vergesellschaften ist mir auch nicht bekannt.

    so wie Du es jetzt formulierst, sind wir in der Tat nicht mehr allzu weit voneinander entfernt.

    Eine interessante aber nicht beantwortbare Frage ist, bei wievielen Kombinationen eine Hybridisierung prinzipiell möglich ist. Es mag sein, dass es "nur" 20% sind. Ich würde aber auch 80% nicht ausschließen. Aquarianer, die ernsthaft versuchen eine Art zu vermehren, werden diese in der Regel separat setzen. Im Gesellschaftsbecken mit "Cory-Mix" werden die Bedingungen für viele Arten so unpassend sein, dass sie sich selbst innerhalb der eigenen Art nicht vermehren werden. Ich erwarte da eine relativ hohe Dunkelziffer. Wieviele Corydoras-Arten werden von dem "Durchschnittsaquarianer" regelmäßig gepflegt und nachgezüchtet ?!
    Viele sind das nicht, wenn man sich auf den Börsen und im I-net umschaut, was regelmäßig angeboten wird.

    Der Blick auf die Abstammungslinien ist unbestritten eine sehr hilfreiche Entscheidungshilfe.
    Allerdings kann man schon noch ein paar weitere Ratschläge bzgl. Vergesellschaftung mehrerer Cory-Arten geben.
    Zum einen würde ich optisch deutlich verschiedene Arten nehmen; nicht um die Gefahr der Hybridisierung zu reduzieren, sondern vielmehr um ungewollte Hybriden sicher zu erkennen. So handhabe ich es und das stellt ja auch kaum eine Einschränkung dar. In der Regel kommen von beiden Arten deutlich die Zeichnungselemente durch, bei C. adolfoi x C. metae oder ähnlichen Kombinationen könnte es allerdings schwierig werden.
    Dann sollte man von einer gemischten Vergesellschaftung von sehr vermehrungsfreudigen bzw. stark treibenden Arten wie z.B. C. panda und C. sterbai mit anderen Arten absehen. Gleiches gilt natürlich, wenn schon Hybridisierungenvon zwei Arten bekannt sind (mir sind etwa 30-40 Kombinationen bekannt, wobei nicht mal die Langschnäuzer mitgerechnet sind, wo sich offenbar ?alle? Arten kreuzen können).
    Wenn von Arten bekannt ist, dass sie sympatrisch vorkommen, wäre dies ein Anzeichen dass auch im Aquarium eine (fertile) Hybridisierung sehr unwahrscheinlich ist.

    Gruß,
    Karsten

  • Hi,

    auf Grund dieses Threads möchte ich Euch explizit auf einen Vortrag "Neue systematik bei Panzerwelsen – Abstammungslinien" von Erik Schiller hinweisen.
    Diesen Vortrag könnt ihr am 23.06.2012 bei der IG BSSW - RG Nordbayern hören.
    Selbstverständlich könnt Ihr Erik dann auch die passenden Fragen stellen. :D

    Viele Grüße
    Elko