Die stille Viertelstunde

  • Hallo,

    ich versteife mich nicht auf HMF sondern dein erster Beitrag bezog sich auf eine Anlage mit HMF und Luftheber oder bin ich da falsch?

    Untersuchungen an den Filtermedien mache ich nicht,somit kann ich auch nicht sagen was nach mehrmaligem Abschalten im Filtersystem passiert.

    Alles andere dazu sind für mich Vermutungen und als Argument somit nicht zulässig,denn der Nachweis fehlt.Augenscheinliches Wohlergehen liegt

    im Sinne des Betrachters.

    Wenn ich mein Aquarium dämme,spare ich Heizkosten,Beleuchte ich mit LED spare ich wieder,benutze ich stromsparende Pumpen,spare ich wieder.

    Dies zusammen würde mir reichen,dazu die Komponenten noch stündlich ab zu schalten,sehe ich (persönlich) keinen Sinn drinne.

    Mein Becken hat 11000l/h Pumpenleistung entspricht ca 50Watt,12Watt Lichtleistung und wird mit 200Watt Stabheizer auf 28Grad gehalten bei Brutto 1400l.

    Könnte das selbe auch mit 1000Watt/h laufen lassen durch andere Technik und anderem Ziel.Das ist eine sinnvolle Ersparnis für mich.

    Meine HMF nun noch ab zu schalten (als Beispiel) macht da keinen Sinn für mich wie gesagt.

    Mehr kann ich dazu nicht beitragen sorry

  • Hi!

    Es ist schön, dass mittlerweile über den Sinn diskutiert wird, anstatt einfach - völlig unbelegt - in den Raum zu werfen, dass es gegen das Wohlbefinden der Tiere spricht.

    LG

  • Hi Timo,

    Eine Disussion ist kein Streit, sondern ein Austausch von Argumenten. Gut, die hat Christian nicht geliefert.

    Deine Meinung.

    Zitat

    Es
    ist schön, dass mittlerweile über den Sinn diskutiert wird, anstatt
    einfach - völlig unbelegt - in den Raum zu werfen, dass es gegen das
    Wohlbefinden der Tiere spricht.

    Völlig unbelegt aha. Nicht weniger unbelegt, als deine Thesen. Aber warte.. die Ruhephase bei den Bakis, davon haben sie dir wahrscheinlich persönlich bei einem Schälchen Weisheit berichtet, das du nebenbei ausgelöffelt hast, richtig?

    Eine Diskussion ist nicht zielführend, wenn du Thesen als gegeben aufstellst und dann von Kritikern erwartest, dass sie dir handfeste Beweise zur Widerlegung deiner Thesen liefern. Von daher bleibe ich dabei - Zeitverschwendung.

  • Hallo,

    also ich kann Chris gut nachvollziehen. Wenn man schon über HMF und Luft filtert ist das ganze doch eh schon sehr sparsam. Ich filtere meine komplette Aquaristikanlage (ca. 1.700 Liter) mit 24W/h. Wenn ich hochrechne wieviel ich mir da pro Monat spare durch die stille Viertelstunde komme ich auf etwas mehr als einen Euro.

    Klar ist das Risiko, dass etwas passiert relativ gering, aber 1€/Monat ist doch echt kein Risiko wert. Klar haben viele größere Anlagen und einen höheren Verbrauch für die Filterung, aber es wird bei eiffizienter Filterung selten ein nennswerter Betrag im Vergleich zu den gesamten laufenden Kosten sein.

    Gruß
    Tobi

  • Völlig unbelegt aha. Nicht weniger unbelegt, als deine Thesen. Aber warte.. die Ruhephase bei den Bakis, davon haben sie dir wahrscheinlich persönlich bei einem Schälchen Weisheit berichtet, das du nebenbei ausgelöffelt hast, richtig?

    Eine Diskussion ist nicht zielführend, wenn du Thesen als gegeben aufstellst und dann von Kritikern erwartest, dass sie dir handfeste Beweise zur Widerlegung deiner Thesen liefern. Von daher bleibe ich dabei - Zeitverschwendung.

    Nein Chris. So nicht.
    Die erste These kam von Dir. Nämlich dass das Abschalten der Technik (15 Minuten) Auswirkungen auf das Wohlergehen der Tiere hat.
    DU hast erstmalig eine These in den Raum geschmissen. Also musst Du auch mit dem Beleg vorlegen. Also, wo bleibt er?

    LG

  • Ich enthalte mich mal der Diskussion und berichte mal meine Erfahrung :

    Ich hatte in meinem großen Becken damals (250x60x60) nur einen selbstgebauten Bio-Innenfilter drinn .
    In den vielen Jahren kam es bestimmt 5 mal vor , dass ich mal nach der Fütterung den Filter vergessen hab anzumachen .
    Einmal bemerkte ich es erst nach über 14 Stunden .
    Ich hatte immer kräftigen Besatz im Becken , aber mir kippte durch diese Fehler nie das Becken um .
    Ich denke daher , dass diese Bakterien viel robuster sind , wie eigentlich immer angenommen wird .

    Ansich finde ich die Idee schon recht sparsam und gar nicht mal für so verkehrt .
    Bei mir würde sich der ganze Aufwand noch nicht lohnen mit Zeitschaltuhr etc aber für manche wäre das vielleicht eine noch überdenkbare Option .

  • Guten Abend,

    ich finde die Überlegung durchaus interessant. Ich habe längere Zeit Becken über HMF gefiltert und mit unterdimensionierter Pumppenleistung betrieben. Dazu per Zeitschaltuhr starke Streampupen benutzt u Mulm usw. abzutransportieren. Probs hatte ich nie. In großen Becken wird es zu keinen großen WW Schwankungen kommen. Vieleicht hat die Ruhe ja sogar einen größeren Vorteil für die Fische als der kurze geringe Sauerstoffschwund im Wasser Nachteile für das Beckenklima hat.

    Stay tuned and relaxed ;)

    LG

    Marky

  • Hallo,

    ich sehe es ähnlich wie Christian. Ich spare auch gerne, aber mit Sicherheit nicht an laufenden Filtersystemen, dass man sie auch mehrmals täglich abschaltet. Man geht damit immer das Risiko ein, dass ein Filter nicht wieder anspringt.

    Ich habe schon zwei Mal in den letzten 3 Jahren in einem Becken Fische verloren, weil mir Membranpumpen verreckt sind. Seit dem arbeite ich pro Aquarium sogar mit 2 Membranpumpen, damit wenn eine ausfällt, noch immer eine Pumpe weiterläuft.

    Außenfilter würde ich auf keinen Fall Pausen machen, wie oft hatte ich in der Vergangenheit Start-Schwierigkeiten.

    Daher spare ich gerne und viel an anderer Stelle, aber nie an laufenden Filtern. Ersparnis ist im privaten Bereich auch eher zu vernachlässigen. Wenn man große Zuchtanlagen oder Geschäfte betreiben muss, dann sind das andere Bereiche.

    Als Beispiel bei mir zu Hause würde ich im Jahr 50 Euro sparen, wenn ich so etwas machen würde und dies auch nur, weil ich sehr viel Watt für meine 2000 Liter Aquarien benötige. Mit andere Filtertechnik würde ich deutlich mehr im Jahr sparen und dies wird auch mit einen neuen Becken innerhalb der nächsten 5 Jahre kommen. Danach betreibe ich 2 Becken mit insgesamt 35 Watt .

    Wenn ich die pro Tag 6h ausschalten würde, würde ich gerade mal 17 Euro im Jahr sparen. Wenn es um 17 Euro im Jahr gehen würde, dann müsste ich auch das Hobby aufgeben.

    Daher habe ich im privaten Bereich auch kein Verständnis für so etwas, dass Risiko wäre mir zu groß das dann was schief geht und bei mir geht es da um deutlich mehr als 50 Euro. Ich lasse meine Becken lieber 24h pro Tag laufen!

  • Hi!

    Das sind ja wenigstens Argumente.

    LG

    //Edit: So. Ich stell hier mal ne virtuelle Flasche Rotwein auf den Tisch. In nder Hoffnung dass Christian auch ein Glas mit trinkt. Ich wollte nicht rumstänkern, aber ich habe einfach eine andere Meinung dazu - was das Absterben der Bakterien betrifft. Ohne das jetzt wieder aufzuwärmen: Prost!

    LG Timo!

    Einmal editiert, zuletzt von timo_p (4. Januar 2013 um 19:37)

  • Hallo,


    C) Ich warte weiterhin auf ein belegtes Argument, warum das Abschalten von Heizer und Filter für den Zeitraum einer Viertelstunde das Wohl der Tiere beeinträchtigt.

    dann will ich es mal mit den Filter versuchen, die Heizung hat denke ich Felix (nelix) gut erklärt.

    Ich zeige euch ein Bild das ich von Computer abfotografiert habe, der die Biologie einer Kläranlage steuert auf der ich meine Brötchen ab und an verdiene.
    Diese KA reinigt die AbwÄsser von 3500 Menschen und etwas Industrie am Ort, man nennt diese Grösse 7000 Einwohnerwerte.
    Die Bakterien welche diese Arbeit verrichten sind Nitrobacter und Nitrosomonas, genau die, welche auch in unseren Aqfiltern die Stickstoffe in Nitrat umwandeln.

    Hier das Bild...

    was sieht man darauf ?
    Kurz die Erklärung...

    ...ganz unten im Bild ist der Tag aufgeteilt in 24 Std. aufgeteilt.

    ... oben der Block zeigt die Belüftungsphasen der Kläranlage, in unseren Aquarien wäre das die Zeit in dem der Filter läuft (also der blaue Block)

    ...die zweite grüne Linie zeigt den Zufluss an Mengen in die Anlage, zu diesen Thema jedoch nicht relevant, also einfach vergessen.

    ...die dritte blaue Linie zeigt wie die Bakterien gerade "arbeiten", ob sie momentan nitrifizieren (Nitrataufbau,was unser Aqfilter im Normalfall anstrebt) oder denitrifizieren. (Nitratabbau)

    ... die untere rote Linie (bzw. Block) zeigt den Sauerstoffgehalt im Belebungsbecken (Biologiebecken) der Kläranlage


    So, nun wie arbeiten unter welchen Umständen die Bakterien ?
    Das Bild zeigt es sehr genau.

    Nehmen wir als Beispiel 6.00 Uhr.

    Zu diesen Zeitpunkt ist im Becken etwa 0,02 mg/ltr Sauerstoff im Wasser, und holla... 8o die Bakterien leben noch :thumbup: , obwohl die Kompressoren schon über einer Std. aus sind.

    Doch wie gibt es das ?

    Die Bakterien haben die Fähigkeit sich aus dem Nitrat den Sauerstoffanteil zu holen, doch dazu zum Ende dieses langweiligen Beitrages... ;)

    Also zurück zu 6.00 Uhr,

    es herrscht absoluter Sauerstoffmangel im freien Wasser (0,02 mg/ltr), die Kompressoren werden um etwa 6.05 Uhr zugeschaltet (der Filter wird also eingeschaltet im Aquarium)
    Die Bakterien bekommen wieder Sauerstoff, sie nitrifizieren (wandeln die anfallenden Stickstoffe in Nitrat um) wie geschrieben, sie machen das, was unsere Filter im Aquarium bezwecken.
    Die Nitratspitze steigt, so lange bis der Sauerstoff zu gepumpt wird (also im Aq. Filter an)
    Um etwa 7.00 Uhr werden die Kompressoren abgeschaltet (im Aq. Filter aus).

    Was passiert nun ?

    Die Bakterien brauchen Sauerstoff, sie atmen den Sauerstoff aus dem Wasser.

    Das wäre im Aquarium überhaupt nicht gut, zumindest wenn Fische darin sind... :)

    In der Anlage, fällt dadurch der Sauerstoffgehalt innerhalb weniger Minuten wiederum auf einen Gehalt von etwa 0,02 mg/ltr.
    Doch was machen die sauerstoffbedürftigen Bakterien ?

    Sie leben in diesen absolut anaeroben Milieu mehr als eine Stunde weiter.
    Wie kann das gehen, im Wasser ist kein Sauertoff mehr ?

    Sie wenden einen genialen Trick an,
    sie "knacken" das reichlich vorhandene Nitrat (NO3) in seine Bestandteile (Sauerstoff und Stickstoff) auf, und veratmen den Sauerstoff davon und überleben damit. Der Stickstoffanteil verschwindet gasförmig über die Oberfläche, also sie denitrifizieren.

    Was will ich damit sagen,

    zum einen sind die Filterbakterien viel robuster als manchen Aquarianer denkt....

    zum anderen will ich damit aufzeigen. wie schnell der Sauerstoffanteil bei abgeschalteten Filter in einem Becken sinken kann, und wie gefährlich es dadurch für die Fische werden kann.

    Auf jeden Fall überleben die Bakterien, bei einer Filterunterbrechung, selbst für mehr als drei bis vier Stunden, denen macht das nichts aus, obwohl sehr oft anderes darüber steht.

    Doch was passiert, ?... der Sauerstoffanteil kann unter nicht vorhersehbaren ungünstigen Umständen abfallen, das ist das Risiko dabei !

    Nun wird der Filter für eine viertel Stunde wie hier im Thema angestrebt ausgeschaltet macht das den Bakterien wie geschrieben überhaupt nichts aus, aber im schlimmsten Fall den Fischen.... :(

    Ist zB, zuviel Futterrest im Becken, oder etwas anderes gammelt leicht, oder der Besatz ist etwas zu hoch gewählt...oder, oder oder...
    kann es sehr schnell zum Gau kommen, nicht für die Bakkis sondern für die Fische.

    Aus diesen Grund würde ich nie den Filter unterbrechen, es müsste immer ein sehr gutes Milieu im Becken herrschen um solch ein System zu fahren, wer behauptet er kann seinen Fischen dieses immer bieten, der kann glücklich werden mit seiner gesparten Energie (bzw gesparten Geld) mir wäre das wirklich zu heikel.

    Zum anderen sollte man daran denken, das wie es schon beschrieben wurde die Gefahr besteht das nach der Stromzuschaltung die Pumpe nicht anläuft, oder die Zeitschaltuhr defekt ist usw,...

    Fazit...

    ich würde es keinen empfehlen, obwohl es sicherlich machbar ist, wrt das Risiko liebt, und es mit seinen Tieren vereinbaren kann, soll es tun.

    Gruss,
    Jochen

    2 Mal editiert, zuletzt von jochen (4. Januar 2013 um 21:10)

  • Danke für den Input Jochen.
    Ich habe eben noch nie negative Erfahrungen gemacht. Und wenn ich hier einen WW mache, dann kann das schon mal eine 3/4 Stunde dauern.
    Passiert ist nach wiederanschalten der Technik bisher: Nichts. Kannst Du vielleiht etwas zu der oft kolportierten Ruhephase der Bakterien sagen?

    LG

  • Hi,

    Zitat

    Und wenn ich hier einen WW mache, dann kann das schon mal eine 3/4 Stunde dauern.

    im einem gut eingefahrenen Milieu macht das auch nichts...nur dauerhaft würde ich das ohne Beobachtung (also Pumpe Intervall in Dauerzustand mittels Zeitschaltuhr) nicht machen...

    Zitat

    Passiert ist nach wiederanschalten der Technik bisher: Nichts.

    Bist ein Glückspilz, mir schon.

    Zitat

    Du vielleiht etwas zu der oft kolportierten Ruhephase der Bakterien sagen?

    Sie ruhen nicht,
    entweder sie nitrifizieren oder sie denitrifizieren.
    Als gefährliche Ruhepause in Aquarien werden die meisten wohl die Denitrifikation in der anaeroben Phase meinen, was einen Gau für die Fische (nicht für die Bakterien) gleichkommen würde.

    Gruss,
    Jochen

  • Hi!

    Diese angeblihe Ruhepause wird ja an anderer Stelle oft als Überlebensstrategie vor dem eigentlichen absterben vermittelt.
    Danke für deine Infos!

    Aus dem virtuellen Wein ist hier gerade ein reales Leffe geworden. Ich sag jetzt nochmal Prost und eiin "Entschuldigung" an Christian für meine Art und Weise.

    LG

  • Hi,

    Zitat

    als Überlebensstrategie vor dem eigentlichen absterben vermittelt.

    ist ja auch so, und diese Überlebensstrategie macht man sich in der Klärtechnik zum Nutze, um so das Nitrat aus den Abwässern zu bekommen.

    Doch welchen Sauerstoffgehalt dieses voraussetzt, da wäre wohl jeder kiemenatmende Aquarienfisch hopps.

    Würde man nach dem Veratmen des Sauerstoffes im Nitrat nicht wieder Sauerstoff zuführen, wäre das wie so oft geschrieben das Todesurteil der Bakterien, jedoch kommt das viel später im absolut anaeroben und nitratfreien Milieu, wie geschrieben, die Fische verabschieden sich da viel früher.

    Gruss,
    Jochen

  • Na das sind doch mal Argumente die sich sehen lassen können,sehr geil

    danke Jochen für deine Erläuterungen dazu,

    bestätigt meine innere Vermutung,hätt es aber nicht beweisen können,darum bringt es nichts darüber Tau zu ziehen :)

  • Hi,

    nachdem ich mir den Thread hier durchgelesen habe, hab ich jetzt mal grade noch ne Idee gehabt, die allerdings wieder einen erhöhten Stromverbrauch mit sich bringt, was ja am Anfang eigentlich nicht das Ziel war.

    Mir ist auch schon des öfteren passiert, daß ich nach einem Wasserwechsel oder Arbeiten am Becken den oder die Außenfilter nicht mehr eingeschaltet habe. Das längste war denke ich mal ca. 14 - 16 Stunden. Belüftet wurde das Becken in der Zwischenzeit, nur nicht mehr gefiltert. Nachdem ich es halt immer bemerkt habe (meistens nachts, wenn ich den Tag noch mal Revue passieren hab lassen), bin ich in den Keller runter und hab ich den Filter wieder eingeschaltet. Da kam zwar kurze Zeit braune Brühe raus, aber den Fischen hats nie geschadet (Bitte nicht steinigen, mittlerweile passiert mir das nicht mehr und damals war ich noch jünger und risikofreudiger).

    Da hier ja nun mal die Filterung in einer Kläranlage er"klärt" :D wurde und unsere Außenfilter im Grundprinzip meiner Meinung nach ebenfalls mit einer solchen Kläranlage verglichen werden können, würde doch nichts dagegensprechen, wenn man an ein laufendes System noch einen Außenfilter (bei HMF-Systemen) oder einen weiteren Außenfilter (bei Außenfiltersystemen) anschließt, der in regelmäßigen Abständen abgeschaltet wird, um so die Bakterien zu zwingen, das in dem Filter befindliche Nitrat zu "veratmen" und es so dem Aquarienwasser zu entziehen. Wohlgemerkt als zweiter Filter. Einen HMF würde ich nicht abstellen, da er direkt im Becken steht und die Bakterien einen größere Zugriffsfläche auf den Sauerstoff im Wasser haben als durch die dünnen Schläuche eines Außenfilters.

    Die Idee gabs mit Sicherheit schon mal in "grauer" Vorzeit, damals hab ich aber in Miete gewohnt und mein Vermieter hatte keinen eigenen Strom- und Wasserzähler für die Wohnung eingebaut und der Energie- und Wasserverbrauch wurde pauschal abgerechnet. Damals hatte ich an jedem Becken mindestens zwei Filter plus zusätzliche Belüftung. Dementsprechend hatte ich auf sowas keinen Wert gelegt. (Denke mal die damaligen Nitratfilter (90er Jahre) waren so oder ähnlich aufgebaut.


    Wenn man an einem funktionierendem System den Filter abschaltet, sollte man allerdings immer anwesend sein, um bei Problemen direkt eingreifen zu können. Ein Abschalten des Systems während meiner Abwesenheit würde ich nicht riskieren.

    Grüße aus Mainz

    Mario

  • Hallo Mario,

    da die nitrifizierenden Bakterien substratgebunden sind, sitzen sie auf jeden Gegenstand im Aquarium, sei es auf den Pflanzen, Wurzeln, Sand etc.
    Es würde eine einfache Strömungspumpe reichen, um die Bakterien welche im Aquarium sind, genügend Sauerstoff zu geben um zu nitrifizieren, es bräuchte bei angepassten Besatz daher nicht unbedingt einen weiteren Filter dazu.
    Ein biologischer Filter dient eh nur dazu den Bakterien mehr Ansiedlungsfläche zu geben, um mehr Besatz oder mehr Sicherheit in das System Aquarium zu bringen.


    Man sollte bei deiner Idee weiter wissen, bei welchen Sauerstoffgehalt die Bakterien in einem abgeschalteten Filter erst anfangen zu denitrifizeren, das eingestellte Bild zeigt es deutlich, erst bei einem Sauerstoffgehalt von unter 0,05mf/ltr passiert das effektiv.

    Wenn regelmäßig dieser anaerobe Schmodder nach dem Einschalten in das Becken geblasen wird, gehen die Fische zumindest an der Grenze ihrer Belastbarkeit, um nicht zu schreiben, nach langer Sicht den Tod entgegen.

    Man sollte bedenken, was in der Kläranlage ideal funktioniert, kann man nicht auf ein Aquarium mit Fischbesatz ableiten.

    Natürlich würden die Bakterien in einen stundenlang abgeschalteten Filter irgendwann anfangen zu denitrifizieren, diesen Vorgang jedoch ohne absolut teuren Sonden und Onlineüberwachung zu steuern, kommt einen Ritt auf der Rasierklinge gleich.
    Wenn die Bakterien einmal kippen würden, was ohne ständige Sauerstoff,- Nitrat,- Nitrit,- Redoxmessung sehr schnell passieren kann, wäre das der sofortige Gau im Becken. Aufs Geratewohl ne Zeitschaltuhr zu setzen, wäre das Todesurteil der Tiere.

    Mein Beitrag diente eher nur dazu, das man endlich erkennen sollte das nicht wie so oft geschrieben die Bakterien sofort hopps gehen, sondern weit vorher die Fische und das bei ungünstiger Konstellation schneller als man denkt.

    edit...

    ein relativ bezahlbarer und ohne Sicherheitsrisiko zu betreibender effektiver Nitratfilter hat sich ja leider eh noch nicht in der Aquaristik durchgesetzt. Wasserwechsel mit nitratärmeren Wasser ist wohl immer noch der günstigste und sicherste Nitratfilter/reduzierer
    aber das ist hier nicht das Thema...

    Gruss,
    Jochen

    Einmal editiert, zuletzt von jochen (4. Januar 2013 um 23:45)

  • Hallo Jochen,

    auch, wenn man nicht alles aus Deinen Beiträgen auf die Aquaristik übertragen kann, so habe ich doch einiges Neues gelernt.
    Danke für Deine Ausführungen, die waren Klasse! :thumbup: