• Hey Peter,


    Zitat


    auf jeden Fall sind die Jungen die bei den Eltern schwimmen wesentlich größer und reagieren auf Störungen wie an die Schebe schnippsen..die Jungen die separat aufgezogen werden zeigen keinerlei Verhalen auf diese Störung....


    Es behauptet ja auch niemand dass die Jungtiere sich nichts von den Elterntieren abschauen würden ;) In diesem Fall eben das man auf 'Scheibenklopfen' reagiert. Das kann man doch nicht nur da beobachten: Gerade scheue Barsche werden oft mutiger, wenn ein paar Fische ins Becken kommen, die keine Angst vor dem Pfleger zeigen, weil die es ihnen 'vormachen'. Speziell das Brutpflegeverhalten wird meiner Meinung nach aber vererbt.


    Zitat

    Aus Erfahrung weiß ich das bestimmte Verhaltensmuster vererbt werden

    Eben genau das behaupte ich ja: Brutpflegeverhalten wird vererbt, nicht erlernt. Es ist also 'in den Genen festgeschrieben'.


    Zitat

    warum können manche Aquarienprofis einfach keinen Diskus nachziehen???? (das ist nur ein Beispiel)


    Auch wenn es nur ein Beispiel ist: jeder hat seine Problemfische, und ein wissenschaftlicher Beweis für erlerntes Brutpflegeverhalten ist das sicher nicht. Als Gegenbeispiel: Auch Diskus Zuchtformen, die wegen ihrer Färbung gar keine richtige Brutpflegeverhalten mehr ausüben könnten, zeigen trotzdem die typischen Verhaltensweisen, wenn auch ohne große Reaktion der Jungen (konnte ich selbst mal beobachten). Da sie die ja schlecht von ihren Eltern lernen konnten (künstliche Aufzucht), müssen sie wohl vererbt worden sein. Mal ganz allgemein: eine künstliche Aufzucht lässt sich denke ich ganz gut als schlampiges Kaspar-Hauser-Experiment bezeichnen (Aufzucht unter Erfahrungsentzug;Beispiel in der Natur: Grillen, die saisonale Lebensspannen haben, können das Zirpen nicht von den Eltern lernen, die ja schon seit letztem Herbst tot sind, machen das aber trotzdem). Weiteres Beispiel pro vererbtes Brutpflegeverhalten: Meine bereits angeführten P.taeniatus Moliwe Nachzuchten: Sie hatten keine Chance, sich von irgendjemandem Brutpflege abzuschauen. Trotzdem haben alle 4 aufgezogenen Paare beim ersten Versuch die Jungen bis zum Freischwimmen gebracht und sogar ein paar Tage geführt. Wenn das Brutpflegeverhalten bei Pelvicachromis und Skalaren also vererbt wird, warum dann beim Diskus, dem ich jetzt einfach mal eine nähere Verwandschaft zum Skalar unterstelle als dem Pelvicachromis, nicht? Und noch eines: Sämtliche Labyrinther. Die betreiben nur sehr kurz Brutpflege, meist genau bis zum freischwimmen, und trotzdem können es die Jungen auch (-> weil es vererbt wird!). Oder Copella arnoldi: Das Spritzsalmlermännchen betreibt Brutpflege bis zum Schlupf der Jungen, sobald die Jungen ins Wasser fallen sind sie auf sich allein gestellt. Ein paar Monate später machen es die F1-Männchen genauso wie die Väter.

    Ich bin mir also ziemlich sicher dass es sich beim Brutpflegeverhalten um eine Instinkthandlung handelt (handlung handelt, ich weiß ;) )Dieser Instinkt zeigt sich auch bei Apistogramma Weibchen die Wasserflöhe hüten, der Reiz, der durch die Hüpfbewegung ausgeht, löst die Endhandlung, das Brutpflegen und Zusammenhalten des Schwarmes aus.

    Ist echt eine interessante Diskussion, ich freu mich auf deine Gegenargumente :)

    lg, Lukas

  • Erstmal will ich sagen das ich es toll finde das sich einge intensiv mit diesem Thread beschäftigt haben!!! Ich habe in den letzten Tagen nochmal den einen oder anderen "Züchter" und ehemaligen Mitstreiter der Arbeitsgruppe Heros (natürlich auch andere Heroine Cichliden) angerufen und konnte teilweise die Ergebnisse die damals nicht unbedingt veröffentlicht wurden auffrischen...einige Arbeitsgruppenmitglieder hielten teilweise mehr als 10 Jahre bestimmte Arten / Formen und bestätigten das es bei manchen also nicht bei allen Nachzutchen gewisse Probleme mit dem Brutpflegeverhalten gab, wie ich schon erwähnte wurden die Gelege zum Teil vorbildlichst von den Eltern betreut aber als es dann daran ging den Jungen Schlupfhilfe zu geben versagten sie...und dieses Verhalten (fressen der Brut) behielten sie auch ein Leben lang bei. Das Fazit was damals daraus gezogen wurde war das es auf jeden Fall sinnvoller ist die Sache den Eltern zu überlassen da wir der Meinung waren das das koplette Brutpflegeverhalten eben nicht vererbt sóndern zum Teil erlernt bzw von den Alttieren "gelehrt" werden muss...doch leider kann man das wie schon gesagt nicht immer machen wenn man zum Beispiel nur zwei Tiere hat und die Gefahr besteht das sie sich eben nicht mehr fortpflanzen es kann ja so viel passieren. Na ja wie auch immer...ich habe gerade meinen Krobia spec. "Xingú" "Schlupfhilfe" geleistet, es sind etwa 100 Larven die jetzt aus ihren Eihüllen befreit sind und am Boden der Tupperdose umher zappeln...mal sehen wieviele es letztendlich wirklich schaffen...Ich schieß mal eben ein paar Fotos mal sehen wie sie werden...


    ps. ich habe die Larven vorsichtshalber auf zwei Tupperschalen verteilt..man weiß ja nie was so passiert... das Bild vom Heros soll zeigen wie es eigentlich am besten ist... :thumbup:
    Beste Grüße,

    Peter

  • Nabend,

    will das Thema nochmals kurz aufgreifen. Ich selbst habe hier ein Paar Parachromis Managuense rumpaddeln. Diese legen ständig Eier. Abends ist noch alle sim grünen Bereich, aber abends sind alle Eier weg.

    Ob die Tiere sie selbst fressen oder der ein oder andere Wels sie frisst, weiss ich nicht.

    Wenn ich mal ein paar Nachzuchten habe wollte, würde ich sie auch selektieren. Ich persönlich würde aber nicht alle Eier absammeln, sodass die Elterntiere eine Chance haben, sich um die Brut zu kümmern.

    Legt man es nicht auf Nachzuchten aucn, die auch durchkommen sollen, würde ich mir den Stress mit der Aufzucht nicht geben.

  • Moin Moin,

    manchmal reicht es auch aus einfach nur ein Nachtlicht anzulassen...In meinem Zuchtraum habe ich mir einen "Vollmond" installiert, ich habe eine ganz normale mattrote dimmbare Glühlampe in einen Kugelrunden Lampenschirm eingeschraubt und immitiere so den Vollmond, so sehen die Fische auch Nachts ihr Gelege und können kleinere!!! Welse davon abhalten über das Gelege zu rutschen...Bei großen Schilderwelsen (z.B.) klappt das natürlich nicht...

    Beste Grüße,

    Peter

  • @Chris...die anderen Mondphasen macht der echte Mond klar für mich :thumbup:

    Nur mal so nebenbei...ich hab heute meine Anlage erweitert, ich hab mir noch ein paar Aufzuchtbecken hingebastelt da ich wieder ganz schnell Eier klauen musste da mein Heros spec. "Französich-Guyana" Mann sich mal eben mit meinem Heros notatus Weib gepaart hat wobei wir wieder bei Hybridiesirung wären aber ich bin gespannt wie die Nachkommen dann aussehen-das könnte ne interessante Mischung werden. Hier mal fix ein paar Pics vom Vollmond und der neuen Becken...

    Beste Grüße,

    Peter

  • Hi Peter,
    Ich nochmal :P Ich konnte das irgendwie hier so nicht stehen lassen ;) Auch wenn künstlich aufgezogene Fische Probleme bei der Aufzucht haben sollten, ist das doch noch lange kein Beweis für ein Erlernen eben dieser. Es kommt auch oft genug vor, dass Wildfänge Bruten versemmeln, was ist denn dann bei denen los? Vielmehr ist es doch so, dass wir als Pfleger manchmal, aus welchem Grund auch immer, nicht in der Lage sind den störenden Faktor, der zu diesem Fehlverhalten führt zu beseitigen. Meistens einfach deshalb weil wir nicht wissen was falsch läuft. Es macht doch rein logisch überhaupt keinen Sinn, Jungfische, die in der Natur von ihren Eltern getrennt werden, von vornherein den Weg zu einer erfolgreichen Fortpflanzung und somit zur Sicherung des Fortbestands der Art zu verbauen. Das wäre ein klarer Nachteil für die betreffende Art. Ich kann mir auch durchaus vorstellen, das junge Elterntiere das ein oder andere mal üben müssen, um ihr Verhalten zu perfektionieren. Das kennt man ja auch von Vögeln, die zwar grundsätzlich wissen wie man ein Nest baut, bei denen es aber nicht gleich soo gut hinhaut. Außerdem: Glaubst du wirklich, dass sich deine Heros-Larven merken bzw. die Erfahrung speichern können wie die Eltern sie aus den Eiern geholt haben? Eine solche Intelligenz spreche ich denen einfach mal ab.
    Um hier keine Missverständnisse aufkommen zu lassen: Es geht mir nur darum, dass das Brutpflegeverhalten vererbt wird und nicht erlernt. Grundsätzlich bevorzuge ich auch die natürliche Aufzucht, weil das Brutpflegeverhalten das für mich schönste an der Aquaristik ist.
    lg, Lukas

  • Hallo zusammen,

    ich habe bei diversen Apistogramma, Nanacara und Mikrogeophagus schon beide Wege angewandt und konnte im späteren Verhalten der Nachzuchten keine Unterschiede feststellen.

    Gruß
    Martin

    [bestand]1886[/bestand]

  • Schön das so rege debattiert wird..Ich bin davon überzeugt das Jungtiere bestimmte Verhaltensmuster von den Altetieren lernen müssen, zum Beispiel wie sie sich verhalten wenn Gefahr im Verzug ist, klar dass das Laichgeschäft ansich in den Genen verankert ist und klar ist auch das die Larven nicht bekommen wie die Alten sich um das Gelege kümmern (obwohl sich ja menschliche Föten zum Bsp. auch durch klassische Musik beruhigen lassen): Worauf ich aber hinaus will ist das künstlich aufgezogene Fische das gesammte Spektrum der Brutpflege nicht mitbekommen und dass sich das wenn sie selbst soweit sind um Junge zu führen nicht anwenden können da sie es eben nicht erlernt bzw gespeichert haben...Ein Wolf oder Löwe wird auch niemals lernen zu jagen wenn er es von seinen Eltern nicht gezeigt bekommt (ist ein drastisches Beispiel aber das bringt es meiner Aussage doch recht nah)...

    Beste Grüße,

    Peter

    Das Leben ist einfach viel zu kurz um ein langes Gesicht zu machen...

  • Hallo Peter,

    hast du nur ansatzweise meinen Link im Post #17 durchgelesen ?

    Ich stelle ihn zur Sicherheit nochmal ein... :rolleyes:

    http://www.aquanet.de/Magazine/Detai…78-5609551f0b0d

    Worauf ich aber hinaus will ist das künstlich aufgezogene Fische das gesammte Spektrum der Brutpflege nicht mitbekommen und dass sich das wenn sie selbst soweit sind um Junge zu führen nicht anwenden können da sie es eben nicht erlernt bzw gespeichert haben...

    nochmals...

    diese bebilderte und von Margit Minelli dokumentierte Aufzucht wurde von mir durchgeführt.
    Ich schreibe das nicht aus Selbstherrlichkeit, sondern nur weil du beim letzten mal geschrieben hast, es würden für dich nur Erfahrungen von Usern hier im Forum zählen, eingestellte Links könnte jeder zusetzen.

    Ich setzte deine damals geschriebenen Worte als Zitat ein...

    Zitat

    Eigentlich sollte es um eure EIGENEN Erfahrungen gehen die ihr real gemacht habt und nicht darum was andere Leute sagen....ich denke wir haben genug Leute hier die darüber berichten könnten...

    Nochmals mit Namen dazu... ;)
    Diese Aufzucht im Link,
    wurde von Elterntieren durchgeführt,
    die mein Freund Simon Forkel "künstlich, unnatürlich oder wie auch immer man es nennen möchte" gezüchtet hat.

    Die Tiere gingen als juvenile Tiere in die Schweiz, wo sie von Margit Minelli zu adulten Tieren in idealen Bedingungen (1000ltr.) gezogen wurden.

    Nach der Paarfindung, bekam ich ein Pärchen von Margit, das schliesslich bei mir landete.

    Mit diesen Tieren würde also gezüchtet oder besser vermehrt.
    Diese Tiere /also die Elterntiere im Link) genossen in keinster Weise eine "natürliche" Aufzucht, sie konnte es daher nicht erlernen.

    Ja und was machen diese Tiere, die also selbst unnatürlich gezogen wurden?

    Lese bitte den Link durch, und schaue dir die Bilder an...

    .sie machen eine absolut normale Eiablage,
    das Männchen befruchtet vollkommen normal die Eier,
    die Eier und Larven werden vollkommen normal umgesetzt,
    Ausreisser von geschlüpften Larven werden mit den Maul aufgesogen und wieder in die Gruppe gespuckt,
    die Gruppe wird durch Zuckungen der Dorsale geführt, usw...

    eine vollkommen normale, ja sogar fürsorgliche Aufzucht.

    Was willst du noch sehen?

    Das Gleiche habe ich mit Zwergbuntbarschen (Apistogramma Macmasteri) durchgeführt, (leider habe ich davon nur sehr wenige Bilder) ebenfalls mit Tieren die unnatürlich gezogen wurden, auch sie liessen keinerlei Instinkte bei der Aufzucht ihrer Jungtiere vermissen.

    Die Tiere lassen auch in anderen Situationen keinerlei Instinkte vermissen,
    sei es bei Krankheiten, Balzverhalten, Gefahrensituationen, Fressverhalten und, und, und....

    Dr. Wolfgang Staeck, Horst Linke haben bei mehreren Fachvorträgen über Cichliden diese Erfahrungen bestätigt...

    wie schon in meinem ersten Post zum Thema geschrieben...

    das Internet Märchen von instinktlosen Buntbarschen die unnatürlich gezogen werden sollte endlich mal aus den Foren verschwinden.

    Mit freundlichen Gruss,
    Jochen.

    Einmal editiert, zuletzt von jochen (15. April 2011 um 15:20)

  • Doch doch, ich habe den Artikel gelesen und mir die Bilder angeschaut...ich habe auch nicht total ausgeschlossen das nicht auch künstlich aufgezogene Tiere später in der Lage sind vernünftig ein Gelege zu betreuen odere sich um ihre Brut zu kümmern!!! Ich poste hier lediglich meine Erfahrungen und bin nach wie vor felsenfest davon überzeugt das natürlich aufgewachsene Fische sich später leichter damit tun sich um ihre eigene Brut zu kümmern! Ich finde es ja toll wenn Du andere Erfahrungen gesammelt hast aber bitte gesteh mir bite auch zu das ich meine Erfahrungen gesammelt habe. Ich beschäftige mich nicht erst seid gestern mit Großcichliden...(ich rede ausnahmslos von diesen)

    So ein Forum ist nicht dazu da sich als "Besserwisser" zu profilieren oder anderen eine Meinung aufzuzwingen sondern um seine Erfahrungen zu posten und nix anderes mache ich !!! Ob Du es nun für ein "Internet-Märchen" hälst oder nicht kann ich nicht beeinflussen. Ich habe mich schon mit Fischen beschäftigt da gab es noch kein Internet für Jedermann und selbst zu diesem Zeitpunkt wurde schon über dieses Problem debattiert. Ich wiederhole mich nochmal..ich schließe nicht aus das es auch anders geht aber ich weiß eben auch das es Probleme geben kann...Bleiben wir mal beim Beispiel Krobia spec. "Xingú" ich habe damals zum großen Teil künstlich aufgezogene Jungtiere abgegeben...natürlich auch einige die von den Alten aufgezogen wurden...ich will nicht lügen, lass es etwa 800-1000 Jungfische gewesen sein die ich abgegeben habe und bis zum heutigem Tag sind mir nur drei Aquarianer bekannt die diese Fische erfolgreich vermehrt haben...das wird sicherlich einen Grund haben. Selbst bekannte Aquarianer sind an diesen Tieren verzweifelt und haben sie frustriert weiter gegeben.

    Beste Grüße,

    Peter

    Das Leben ist einfach viel zu kurz um ein langes Gesicht zu machen...

  • Hallo Peter,

    meine Erfahrungen dazu...

    wenn Scalare oder Apistogramma ihr Gelege fressen, dann liegt es nicht daran,
    das sie nicht genug geübt, oder keine natürliche Aufzucht genossen haben...

    sondern die Bedingungen im Aquarium stimmen nicht,
    Wasserwerte, Keimdruck etc.

    stimmen diese Werte und Bedingungen nicht, laichen die Tiere zwar ab, aber sie fressen ihren eigenen Laich um somit Energie für das nächste Gelege zu bekommen, das machen sie aus Instinkt... 8o um ihre Art bei besserer Bedingung am leben zu halten,
    und nicht weil wie so oft geschrieben sie noch üben müssen usw.

    Des weiteren müssen sich bei Ptrerophyllum Arten die Tiere aus einer Gruppe finden, man nennt das Paarfindung,
    geschieht das nicht kann man die besten Wasserwete haben, die Tiere werden nie zusammen "ziehen".

    Zitat

    bin nach wie vor felsenfest davon überzeugt das natürlich aufgewachsene Fische sich später leichter damit tun sich um ihre eigene Brut zu kümmern!


    noch leichter als die gezeigten Tiere von mir?
    Glaub ich jetzt nicht, besser geht es nicht, was sollen sie noch machen?

    Zitat

    bis zum heutigem Tag sind mir nur drei Aquarianer bekannt die diese Fische erfolgreich vermehrt haben...das wird sicherlich einen Grund haben. Selbst bekannte Aquarianer sind an diesen Tieren verzweifelt und haben sie frustriert weiter gegeben.

    Da bin ich jetzt aber erleichtert,
    neulich erst habe ich eine Gruppe Peckoltia compta abgegeben,
    ich habe alles versucht,
    habe monatelang nichts gemacht,
    dann Regenzeit simuliert, vorher wenig, dann viel gefüttert, Leitwert erst hoch dann tief, alle Register gezogen..Temp rauf runter,
    die fische wieder in Ruhe gelassen...und...nichts... ?(

    Tiere frustriert über 450 km zu einen Aquarianer nach Dortmung gegeben,
    nach einen Monat bekam ich Post von vielen kleinen eiern in einer Höhle... ^^

    Fazit, es gibt so vieles noch zu verstehen in der Aquaristik, und der Misserfolg liegt meist beim Pfleger (da kann er noch so gut sein, und schon hundert Jahre züchten), nicht an den Tieren.

    PS,

    bin kein Besserwisser, habe nur meine eigenen Erfahrungen mit Fakten dokumentiert, bebildert und hier eingestellt, das ist wohl Ziel eines jeden Forum. Ich denke die Bilder und der Text müsste Beweis genug sein, das Tiere, die selbst keine natürliche Aufzucht "genossen" keinerlei Instinkte vermissen lassen.

    Mit freundlichen Gruss,
    Jochen.

  • Der Besserwisser war nicht auf Dich bezogen...sondern auf mich, lies den Satz dann wirst Du es sehen...Ich sags nochmal...ich bezeifle Deine Angaben überhaupt nicht...Natürlich kann es 1000 Gründe dafür geben, so sieht eben jeden einen anderen Grund für misslungene Brutpflege etc...

    Beste Grüße,

    Peter

    Das Leben ist einfach viel zu kurz um ein langes Gesicht zu machen...

  • Hey ihr beiden,
    Ich werde es jetzt dabei belassen, letztendlich wird wohl keiner von uns dem anderen seine Meinung aufdrücken können ;) Ich bin weiterhin der Meinung dass es sich bei der 'erlernten Brutpflege' um ein typisches Forenmärchen handelt, Jochen wohl auch, Peter sieht das offensichtlich anders.
    lg, Lukas

  • Hallo,

    aus aktuellem Anlass:

    Nachdem meine Apistogramma spec. Papagei schon dreimal ihr Gelege gefressen haben, hab ich es ihnen diesmal weggenommen. Die Babies sind schon geschlüpft, ich schätze es sind etwa. 50.

    Gruß
    Martin

    [bestand]1886[/bestand]