Neue Erkenntnisse zu Heros severus

  • Hallo David,
    Vielen Dank!!!


    @all:
    Mal etwas zu den so oft geforderten DNA Analysen... Es kommt immer darauf an welche Marker einer DNA untersucht werden. Da aber jeder eine andere Sequenz untersucht wird es niemals zu übereinstimmenden Ergebnissen kommen. Ich habe eine ganze Reihe Arbeiten von verschiedenen Autoren studiert die auch DNA Analysen beinhalten...keine Einzige dieser Arbeiten stimmten mit einer anderen überein...Deshalb scheint es mir wichtiger zu sein dass man sich zu aller erst auf rein optische Merkmale beruft und dann ganz am Ende (sollten noch Zweifel bestehen) so etwas wie DNA Analysen durchführt. In den meisten Fällen wird das aber überhaupt nicht nötig sein! Möglicherweise taugen solche Untersuchungen um Zusammenhänge einzelner Gattungen herzuleiten aber um Artenabgrenzungen innerhalb einer Gattung durchzuführen scheinen solche Methoden eher ungeeignet da sich die Arten innerhalb einer Gattung ohnehin meistens sehr ähnlich sind (was die DNA betrifft) Unsere DNA stimmt zum Beispiel zu 99,8 % mit denen von Schimpansen überein...wie gesagt es kommt immer darauf an wer welche Marker untersucht...

  • ich musste ja wenigstens so lange warten bis alle DCG Mitglieder das neue Heft erhalten haben. Ich habe ja damit gerechnet dass sich die DCG Mitglieder die sich eigentlich immer zu irgendwelchen Themen wenn es um Heros geht hier dazu äussern...leider war das in diesem Fall nicht so...

  • Hi Peter,


    finde auch, dass du da einen guten Job gemacht hast und nach ein wenig Erläuterung wird das weitaus klarer. Da sieht man Leidenschaft und dass du dich da fachlich sauber dran gesetzt hast. Das Anteasern wurde von vielen hier als Wichtigtuerei wahrgenommen und untergräbt die These bzw. macht es den Argumenten und Fakten viel schwerer.


    Ich bin mir sicher, das wäre ganz anders angekommen, hättest du das in anderer Reihenfolge aufbereitet. Erst das DCG Heft kommen lassen und dann hier Stück für Stück die Arbeit in Stichpunkten ausrollen. Da sind tolle Bilder bei und den Sachverhalt kannst du ganz einfach runterbrechen. Heckel meinte mit Heros Severus eigentlich den Maulbrüter, da er eine halbe 7. Binde beschreibt. Plus vielleicht noch weitere Merkmale. Dann kannst du schön die Recherche darlegen, die entsprechenden Passagen von Heckel, Fundorte, Fotos. Hast du das Uwe Werner mal im Vertrauen gezeigt, als er letztens in Berlin war? Ich konnte in Rudow leider nicht dabei sein, aber da wäre ein gute Gelegenheit gewesen. Seine Einschätzung und die von Staeck hätten auch ne ganze Menge Barrieren wegräumen können. Hier hast du das doch super dargestellt: http://www.augenfleckbuntbarsche.de/heros-severus.html

    Dann kannst du das ganze auch zur Diskussion stellen, ob jemand noch Ergänzungen machen will, vielleicht Bilder seiner Heros beisteuern kann und nach Lektüre von Heckel zu einem ähnlichen Schluss kommt.


    Naja starten wir einfach neu und diskutieren.


    Für mich ist der eine Satz Heckels eigentlich unmissverständlich und klar, welchen Fisch er gemeint hat. Wenn beide da im Atabapo schwimmen, dann hat er sicher den Maulbrüter vor sich gehabt. Kann der Irrtum denn zurückverfolgt werden?


    Grüße,


    Robert

  • Hallo Robert,
    sicherlich hätte man die ganze Sache anders starten können...


    Zu Deiner Frage: Für mich ist der eine Satz Heckels eigentlich unmissverständlich und klar, welchen Fisch er gemeint hat. Wenn beide da im Atabapo schwimmen, dann hat er sicher den Maulbrüter vor sich gehabt. Kann der Irrtum denn zurückverfolgt werden?


    Es ist meiner Meinung nach eben nicht so dass Heckel den Maulbrüter vor sich hatte sondern den Heros der heute als Heros sp. "Uaupés" bezeichnet wird denn dieser weißt die siebte halbe Binde auf (bzw. nach heutiger Zählweise die dritte Binde)... Der Maulbrüter hat dieses Merkmal nicht! Jedenfalls sind mir keine Tiere des Maulbrüters bekannt die eine halbe dritte Binde zeigen... Heckel schreibt es ja ganz deutlich in seiner Artdesignierung von Heros severus...
    Hier ein Auszug aus der Artenbeschreibung (Hinweis: Heckel zählte die Binden – im Gegensatz zu heute - noch von vorne nach hinten):
    „Im Ganzen sind auf jeder Seite 9 schwarze Vertikalbinden … Die erste dieser Binden kommt vom Hinterhaupt zum Auge; die zweite liegt vor der Rückenflosse und geht bis zur Kiemenspalte; die 3. und 4. zieht sich von der Rückenflosse bis zum Bauch hinab; die 5., 6., u. 8. verbindet Rücken- und Analflosse, so dass die letztere, am Basisende dieser beiden Flossen liegend, sich noch zum Theil über die Flossen selbst ausdehnt, die 7. Binde ist nur halb und reicht nur von der Analflosse bis zur unteren Seitenlinie hinauf, die 9. umgibt die Schwanzwurzel.“

  • in meinem Aufsatz vorgeschlagen...Ob es sich letztlich durchsetzten wird bleibt abzuwarten...Zumal erstmalig eine Begründung für eine solche Maßnahme vorliegt. Das der maulbrütende Heros, Heros severus ist wurde ja niemals bestätigt...

  • Hi Peter!


    Nicht dass es falsch rüber kommt: Natürlich kann man sich wissenschaftliches arbeiten auch als "nicht-wissenschaftler" (blödes Wort, denn ein akademischer Titel macht noch keinen guten Wissenschaftler und ein guter Wissenschaftler muss keinen akademischen Titel tragen) aneignen. Und ich danke Dir für deine Arbeit und deinen Einsatz. Das wollte ich hier nicht kritisieren. Für mich als absoluten Heros Laien mit dennoch vorhandem Interess an aktuellen Entwicklungen kam einfach nicht von Anfang an deutlich rüber, was das Thema dieses Threads war.


    In deisem Sinne einen guten Rutch!!!

  • Der Beitrag »Interessanter Weise gibt es Bemühungen« von »Peter D.« (Gestern, 13:11) wurde aus folgendem Grund vom Benutzer »Franz95« gelöscht: Vom Author um Löschung gebeten... (Gestern, 15:15).


    Nanu ? Vom Threadverfasser selber gelöscht ? ..... und im Nachbarforum wird um Löschung des gesamten Threads gebeten ?


    Warum denn das so plötzlich ?

  • Was für ein Problem hast Du eigentlich mit mir bzw. mit diesem Beitrag???? Erklär mal bitte!


    Antwort auf Deine unsinnige und überflüssige Frage (mehr kommt von Dir offensichtlich nicht jedenfalls zu diesem Thread nicht): Weil es keine Resonanz gibt...Warum ich gestern meinen letzten Beitrag löschen ließ geht Dich überhaupt nichts an ich habe meine Gründe dafür...er hatte auch inhaltlich nichts mit diesem Thema zu tun,...jedenfalls nicht direkt. Im übrigen ist der Artikel gedruckt und in aller Herren Länder verschickt worden...da spielt es überhaupt keine Rolle was hier in diesem oder in einem anderen Forum gepostet wurde... Übrigens schreibt man Autor ohne "h"


    @allIch kann aber soviel zur Resonanz außerhalb der Foren sagen...Der Artikel von mir sorgt in der Wissenschaftswelt offenbar für Aufregung...das ist auch wichtiger als würde er hier für Irgendetwas sorgen...


    Wie schon im Nachbarforum gesagt: Wo sind die Kommentare der Heros-Spezialisten ??? die sich ansonsten zu jedem kleinen Satz äußern wenn es um Heros geht...ob qualifiziert oder nicht bleibt mal dahin gestellt...auf jeden Fall haben sie meistens eine Meinung! Und gerade wenn es um eine grundlegende Sache geht die die gesamte Sicht auf die Gattung verändern könnte halten sie sich diskret zurück??? Ich kann mir denken warum das so ist und das habe ich gestern in dem gelöschten Beitrag gesagt...da ich diesen Beitrag aber etwas zu grob von mir fand ließ ich ihn löschen! Ich weiß aber auch genau dass wenn sich meine Annahme bestätigen wird (und das wird sie) wird jeder sagen "Das habe ich mir schon immer gedacht...bla bla"...Aber sich jetzt und in diesem Thread dazu zu äußern fehlt wohl so manchem der Mut oder vielleicht besteht auch eine gewisse Angst sollten sich meine Aussagen im Artikel nicht bestätigen als Idioten dazustehen...Ich geh das Risko ein da ich davon überzeugt bin (und übrigens nicht nur ich sondern auch eine Reihe angesehener Fischkundler)...Oder was sagst Du dazu Jens??? Vielleicht hat ja Dennis auch eine Meinung dazu???


    Peter

  • Hi,


    Zitat

    Wo sind die Kommentare der Heros-Spezialisten ???


    Offensichtlich nimmt niemannd deine weltbewegenden Erkenntnisse für so wichtig, dass man sich dazu äussern müsste.

    Liebe Grüsse,
    Jeannot
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    Erfahrung ist eine nützliche Sache, leider macht man sie immer erst kurz nachdem man sie gebraucht hätte
    Sir Peter Ustinov

  • Hallo Peter ich finde es toll und das es nicht zwei Fischarten mit dem gleichen Namen geben sollte dürfte wohl auch klar sein!
    Das dieser Heros Severus (Maulbrüter) auch als verwirrend ein normaler Eierleger sein soll finde ich auch nicht in Ordnung
    da finde ich es richtig das da eine Trennung der beiden Arten Erfolgen muss damit auch für Käufer dieser beiden Arten
    die es ja Offensichtlich sind keine Verwirrung mehr Entsteht! Toller Beitrag und Hoffe das hier mal eine für jeden
    Vertretbare Ordnung Hergestellt wird! Bleib weiter am Ball und halte uns auf dem Laufenden Peter :thumbup:


    Lieben Gruß Kalle

  • Hallo Peter,


    Es kann sehr gut möglich sein, dass der uns bekannte Severus nicht der aus der Erstbeschreibung ist.
    Das hast du gut erkannt bzw herausgefunden, da will ich auch nicht meckern, bzw kann ich auch nicht .


    Allerdings habe ich eine andere Meinung zu deinem Bild von Roland aus dem Atabapo.
    Für mich ist das nicht der Heros sp "Uapes" (BZW aus dem Kreis) sondern eher das was wir als Heros sp. "Inirida" kennen mit dem uns bekannten severus.
    Diese These ist wohl etwas glaubwürdiger, weil diese Flusssysteme miteinander verbunden sind (Rio Inirida /Atabapo /Ventuari etc) und keine Verbindung ins Rio Negro Gebiet haben.


    Dass der Heros sp. "Uapes" deiner Meinung nach der echte severus ist , sehe ich allerdings genauso.
    1. Passt er von der Beschreibung
    2. Passt es vom Fundort. Zwar ist das was als Heros sp. "Uapes" bekannt ist aus dem Rio Uapes ....
    http://www.ulmer.de/Heros-sp-N…B640585B7D60267FA316CDE6A
    ... etwas weiter weg vom Fundort und somit könnte man wieder zweifeln aber Michael Böttner fing diesen Heros , welcher dem aus dem Uapes sehr ähnelt in einem Zufluss des Casiquiare :
    http://www.raubwelse.de/galerie/cichliden/c277.htm


    Somit behaupte ich mal für meinen Teil, dass diese Heros Form in einem großen Teil des Rio Negro-Gebiets vorkommt (eventuell mit kleinen Abweichungen/Standortvarianten) .
    ABER : Man kann noch nicht ausschließen, dass es noch einige weitere Heros-Formen in dem Gebiet gibt . Ich erinnere da nur an die Heros sp. Notatus Rio Negro vom Tom .
    Und der Heros perpunctatus soll auch aus diesem Gebiet kommen und zudem gibts dort wohl auch eine "efasciatus"-Form .
    Das heißt , dass es dort wahrscheinlich 3-4 oder sogar mehr Heros Formen geben soll und eventuell war eine andere Form in der Erstbeschreibung gemeint.
    Somit können wir nicht ganz sicher sein.

  • Die Verbindung der Flußsysteme gibt es wohl...sowohl der Casiquiare mündet in den Rio Negro als auch der Rio Uaupés. Außerdem besteht eine Verbindung zwischen dem Orinoko und dem Negro...die Verbindung ist der Casiqiuare. Möglicherweise gehören H. sp. Inirída und H. sp. Uaupés in einen Artenkreis...allerdings weißt der Heros aus dem Inirida ´keine halbe 7. bzw. 3. Binde auf...
    Das ist der Grundbaustein meiner Theorie...so wie Heckel es in der Beschreibung von Heros severus angibt...


    Gruß,
    Peter

  • Hallo Peter,
    ich meinte das Atabapo System mit dem Rio Negro System , bitte richtig lesen ;)
    Demnach wäre es für mich nicht so logisch im Atabapo den als Heros sp Uapes bekannten Heros zu finden , sondern eher den Heros sp. Inirida.


    Dass die Heros sp. Uapes und Heros sp. Inirida in den selben Artenkreis gehören könnten, könnt ich mir auch vorstellen , dazu will ich mir aber zu dem Zeitpunkt keine näheren Gedanken machen.

    Zitat

    allerdings weißt der Heros aus dem Inirida ´keine halbe 7. bzw. 3. Binde auf...


    Doch, allerdings nicht bei allen Tieren :